Du refus du hasard

[thewild]

Quel est exactement le problème que pose l'existence du hasard aux croyants ?
Est-ce uniquement la remise en cause de l'omniscience de la déité, ou est-ce autre chose ?

[vic]

C'est d'autant plus curieux que hasard veut dire imprédictible et qu'il n'y a pas plus imprédictible , plus hasardeux que l'action d'un dieu .

[XYZ]

Quel est exactement le problème que pose l'existence du hasard aux croyants ?
Est-ce uniquement la remise en cause de l'omniscience de la déité, ou est-ce autre chose ?

Hasard renvoie a quelque chose qui n'a rien avoir avec ce qui a été réfléchi ou décidé.
Quand on prend le cerveau et son fonctionnement, pour vous il est le fruit du hasard.
Si demain une machine arrive à simuler un cerveau va t-on aussi dire que c'est le fruit du hasard ?
A vrai dire les croyants n'ont pas de problème avec le hasard, c'est plutôt les non croyants qui lui donne un pouvoir qu'il n'a pas.
On reconnait simplement pour des choses plus poussées qu'il ne faut pas compter sur le hasard.
Je pars du principe que trop de hasard n'est plus du hasard.

[assmatine]

Le besoin de servir à quelque chose peut-être ? Le besoin de trouver un sens à notre vie. Quand on est jeune, on se dit toujours que plus tard on sera ceci ou cela. Adulte que nos enfants seront modelés ainsi ou comme ça. On se jure qu'on ne fera pas les mêmes bêtises que nos parents, qu'on ne deviendra pas comme eux, ou qu'on saura changer le monde ... Et puis on vieillit et on s'aperçoit qu'on n'a rien contrôlé du tout. On a fait ce qu'on a pu avec ce qu'on avait.

Je suppose que s'inventer un Dieu permet de s'inventer une structure. Non seulement à sa vie, mais aussi à sa propre mort.

Sans doute que les croyants sont les personnes qui ne savent pas donner consistance à leur vie, ils se sentent obligés de se la remplir avec quelque chose qui leur font du sens, du bien.

En tout cas, oui, pour ma part, ça a été le moteur pour croire à une force venue d'ailleurs ...

[Tonyxmxm]

Le besoin de servir à quelque chose peut-être ? Le besoin de trouver un sens à notre vie. Quand on est jeune, on se dit toujours que plus tard on sera ceci ou cela. Adulte que nos enfants seront modelés ainsi ou comme ça. On se jure qu'on ne fera pas les mêmes bêtises que nos parents, qu'on ne deviendra pas comme eux, ou qu'on saura changer le monde ... Et puis on vieillit et on s'aperçoit qu'on n'a rien contrôlé du tout. On a fait ce qu'on a pu avec ce qu'on avait.

Mais quand tu vois que tu n'as pas tout contrôlé quand tu n'étais pas guidé par Dieu, ça veut dire qu'avant c'était le hasard, non?
Je vois pas d'incompatibilité entre Dieu et hasard en fait. Même en admettant Dieu Créateur, il a créé un système autonome, sujet au hasard non? C'est pas possible?

[vic]

Assmatine a dit : Le besoin de servir à quelque chose peut-être ? Le besoin de trouver un sens à notre vie.

Quel rapport avec le sujet , le sujet n'est pas pourquoi croyez vous en dieu voyons , relis .

[Hayden]

XYZ

Hasard renvoie a quelque chose qui n'a rien avoir avec ce qui a été réfléchi ou décidé.
Quand on prend le cerveau et son fonctionnement, pour vous il est le fruit du hasard.

Absolument. Rien n'est impossible au hasard omnitout.

Vic

Donc ton post est caduque , parce que tu ne connais pas la définition du mot hasard .

En évolution on parle de hasard quand il y'a absence d'intentionnalité. Et oui l'évolution s'est fait sans finalité et au gré du hasard. Alors l'intervention de XYZ n'est pas caduc mais en plus ça tombe en plein dans le mil.

[Akenoï]

Encore faut-il démontrer que le hasard existe, et n'est pas une simple abstraction de l'esprit.

[vic]

Encore faut-il démontrer que le hasard existe, et n'est pas une simple abstraction de l'esprit.

A priori un concept n'est ni une chose ni une absence de chose , et par conséquent il ne peut pas aboutir à une action ou à une absence d'action de quoi que ce soit .
C'est pourquoi du reste en philo tu as sans arrêt une thèse et une antithèse à toute question philosophique posée .
Même Dieu est un concept , du reste personne n'arrive précisement à définir ce qu'est dieu c'est abstrait aussi .

[thewild]

Je suppose que s'inventer un Dieu permet de s'inventer une structure. Non seulement à sa vie, mais aussi à sa propre mort.
Sans doute que les croyants sont les personnes qui ne savent pas donner consistance à leur vie, ils se sentent obligés de se la remplir avec quelque chose qui leur font du sens, du bien.

Je préfère la première formulation à la seconde qui est très péjorative, mais en effet c'est sensé. Je pense malgré tout qu'on peut accepter le hasard sans renier la volonté divine et donc le but, le sens. Après tout, c'est un peu ça le libre arbitre il me semble ?

Quand je parle du problème que pose le hasard aux croyants, je veux dire par là qu'ils semblent tous être déterministes. Rien ne peut être dû à autre chose qu'à la volonté divine.
Si une chose semble absolument imprévisible, on se retranche derrière l'ignorance (sous entendu, c'est prévisible mais on n'en a pas encore les moyens). Il y a le refus absolu du hasard, et c'est ça qui m'intrigue.

Hasard renvoie a quelque chose qui n'a rien avoir avec ce qui a été réfléchi ou décidé.
Quand on prend le cerveau et son fonctionnement, pour vous il est le fruit du hasard.
Si demain une machine arrive à simuler un cerveau va t-on aussi dire que c'est le fruit du hasard ?
A vrai dire les croyants n'ont pas de problème avec le hasard, c'est plutôt les non croyants qui lui donne un pouvoir qu'il n'a pas.
On reconnait simplement pour des choses plus poussées qu'il ne faut pas compter sur le hasard.
Je pars du principe que trop de hasard n'est plus du hasard.

Je précise que j'aimerais que la discussion ne dérive pas sur la théorie de l'évolution car il y a un sujet dédié. Là je parle vraiment du fait que le principe du hasard semble poser problème aux croyants, même en dehors de la théorie de l'évolution.
Ton objection semble donc être "c'est trop improbable pour être dû au hasard". Une incrédulité plutôt qu'un principe. Est-ce bien ça ?
Ce n'est donc pas parce que le hasard est en contradiction avec l'omniscience de la déité ?

[vic]

the wild a dit : Quand je parle du problème que pose le hasard aux croyants, je veux dire par là qu'ils semblent tous être déterministes.

Ils confondent déterminisme et hasard justement , deux mots qui n'ont pas du tout le même sens .
Rien ne dit qu'un dieu a décidé de tout rendre prédictible pour lui , ça reste plutôt une forme de pari ou de projection mentale de fantasmes qu'autre chose .
Qui ne finirait pas par s'ennuyer si tout pour lui était déjà prévu ?
Ca voudrait dire que les créatures n'ont aucune liberté et que le choix est déjà fait pour elle d'avance et prévu , donc à quoi bon leur faire jouer une scène qui est déjà plié pour ce dieu quoiqu'il en soit ? Ca sert à quoi ?

[thewild]

the wild a dit : Quand je parle du problème que pose le hasard aux croyants, je veux dire par là qu'ils semblent tous être déterministes.

Ils confondent déterminisme et hasard justement , deux mots qui n'ont pas du tout le même sens .

C'est vrai. Je fais moi-même l'erreur d'ailleurs.
Je me permets d'ailleurs de renvoyer tout le monde à l'assez bon article de Wikipédia sur le hasard, et notamment à l'introduction, qui donne une bonne définition du terme et de ses différentes acceptions.

Donc quand je parle du hasard ici, je parle de la possibilité d'un indéterminisme absolu, pas d'un indéterminisme par manque de connaissance. Je parle du fait que des évènements peuvent se produire par hasard, de façon absolument imprévisible.

[vic]

the wild a dit : Je parle du fait que des évènements peuvent se produire par hasard, de façon absolument imprévisible.

Si tu pousses le bouchon assez loin , la vision du croyant qui voit un dieu qui prévoit tout et qui sait tout c'est la vision d'un dieu qui n'accorde aucune liberté de choix à ses créatures . Parce que si il laissait le choix ou une part de choix il ne pourrait pas prévoir toutes leurs actions de façon parfaite .
Donc à quoi bon écrire des bibles de morale si de toutes façons la personne n'a aucune liberté de choix et que tout est déjà plié d'avance ?
Ca serait comme on dit l'hôpital qui se fout de la charité .

[XYZ]

Je précise que j'aimerais que la discussion ne dérive pas sur la théorie de l'évolution car il y a un sujet dédié. Là je parle vraiment du fait que le principe du hasard semble poser problème aux croyants, même en dehors de la théorie de l'évolution.
Ton objection semble donc être "c'est trop improbable pour être dû au hasard". Une incrédulité plutôt qu'un principe. Est-ce bien ça ?
Ce n'est donc pas parce que le hasard est en contradiction avec l'omniscience de la déité ?

Plutôt que de tourner autour du pot, prend un exemple concret montrant que le hasard est un problème pour les croyants.

[Hayden]

Quel est exactement le problème que pose l'existence du hasard aux croyants ?

Aucun. Un croyant n'a aucune difficulté à être croyant et évolutionniste.