La nature du Christ et sa position.

[chrétien2]

Ce que tu veux dire, c'est qu'il ne peut pas être créateur et chef des anges. Pourtant il peut être créateur et roi, créateur et grand-prêtre, mais pas créateur et archange. En vertu de quoi exactement ? Parce que tu ne donnes aucune explication plausible.

Pourquoi ne peut-il pas être créateur et archange ?

Je n'ai pas dit cela.

La Bible donne au moins deux noms d'archange. Mais la nature même de Jésus empêche le fait qu'il soit un archange. Jean précise bien que Jésus est dans le sein du Père et non un archange.

Il est supérieur à toutes créatures qui se fait sur la terre, dans le ciel et sous le sol nous dit la Bible. C'est donc qu'il est supérieur à un archange, chef d'une catégorie d'anges (chérubins, séraphins, etc, etc)...

Pour être plus clair :

Dieu
Jésus
Les archanges, chef d'une catégorie d'anges.
Les séraphins, les chérubins et autres que la Bible ne parle pas.
Les humains.

[Philadelphia]

Pour abonder dans le sens de Chrétien2, je voudrais appeler à la barre le verset de Hébreux 2:9:

nous voyons Jesus, qui a ete fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronne de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grace de Dieu, il goutat la mort pour tout.

Comme on le constate ici, il nest pas question de "fonction" mais de nature. Le terme "ange" ne peut pas ici avoir le sens de "messager" car sinon l'expression "avoir été fait moindre que les anges" perdrait tout son sens. D'autre part, Jésus est le plus grand "messager" que la terre ait jamais porté. Comment donc aurait-il pu devenir moindre qu'un "messager" de par son séjour sur terre en tant qu'homme ?

Si MLP veut bien répondre à cela, merci d'avance.

Phila.

[chrétien2]

Plus qu'un messager, c'est la Parole de Dieu et la Lumière du monde !!!

Jean 5:19-24,27,30: "Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.[...] Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.[...] Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. "

Jésus est-il un archange ? Un archange peut-il juger l'humanité ?

Pour ma aprt, je suis convaincu que jésus est beaucoup qu'un archange...

[Philadelphia]

Pour ma aprt, je suis convaincu que jésus est beaucoup qu'un archange...

Forcément, puisque tous les anges, y compris les archanges, ont été créés par lui et pour lui.

[MonstreLePuissant]

La Bible donne au moins deux noms d'archange.

FAUX ! Il n'y a qu'un seul archange désigné dans la Bible. Ni 2, ni 3, ni 10. Juste un.

Mais la nature même de Jésus empêche le fait qu'il soit un archange. Jean précise bien que Jésus est dans le sein du Père et non un archange.

C'est aussi ridicule que de dire que la nature de Jésus l'empêche d'être un roi.

Il est supérieur à toutes créatures qui se fait sur la terre, dans le ciel et sous le sol nous dit la Bible. C'est donc qu'il est supérieur à un archange, chef d'une catégorie d'anges (chérubins, séraphins, etc, etc)...

Donc, il ne peut pas être roi non plus selon ta logique, puisque selon toi, il est supérieur à un roi.

Comme on le constate ici, il nest pas question de "fonction" mais de nature. Le terme "ange" ne peut pas ici avoir le sens de "messager" car sinon l'expression "avoir été fait moindre que les anges" perdrait tout son sens.

J'ai déjà donné l'explication. Je vais donc te la redonner.

En Hébreux 2:9, c'est la citation du Psaumes 8:6 de la Septante (traduction grecque) qui est reprise. Or, à de nombreuses reprises, la Septante traduit ‘elohiym par « anges ».

(Psaumes 8:6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu (‘elohiym), Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence. (LSG)

Tu peux comparer ici plusieurs traductions. http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=8&Vers=6
Et tu peux vérifier avec un version interlinéaire également.

L'auteur du Psaumes n'a pas mis mal'ak, mais ‘elohiym. C'est donc ‘elohiym qui définit la nature divine, et non mal'ak. Mal'ak demeure une fonction.

D'autre part, Jésus est le plus grand "messager" que la terre ait jamais porté. Comment donc aurait-il pu devenir moindre qu'un "messager" de par son séjour sur terre en tant qu'homme ?

Justement, Jésus est le mal'ak (messager) de l'alliance.

(Malachie 3:1) Voici, j’enverrai mon messager (mal’ak) ; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; Et le messager (mal’ak) de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.

Selon le Psaumes 8:6, il a été fait inférieur aux ‘elohiym. Ca n'affecte absolument pas sa fonction de mal’ak (messager) de l'alliance.

Forcément, puisque tous les anges, y compris les archanges, ont été créés par lui et pour lui.

Mais il n'y a pas plusieurs archanges. Et comme il a été démontré plusieurs fois, un ange est un messager. Il a un fonction. Mal’ak ne désigne pas une nature puisque c'est ‘elohiym qui est utilisé pour désigner la nature divine.

Si vous vous voulez vraiment comprendre, vous devez donner aux mots leur sens.

Cela dit, je repose ma question : quel est le nom et la fonction du co-créateur avant qu'il ne vienne sur terre ?

[chrétien2]

Ton explication n'est pas une explication en fait, puisque tu ne fais que nier des arguments bibliques.

Tu tombes dans le déni.

N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant...

Tu devrais relire phrase par phrase l'évangile de Jean...Car tu as zappé beaucoup de choses.

[MonstreLePuissant]

C'est toi qui est dans le déni. Tout le monde sait pour la Septante sauf toi apparemment.

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question.

[agecanonix]

Et pourquoi pas ? Le terme "archange" designe un "ange en chef" ou bien un "ange principal". Et cela reste un ange. Or un ange est une "créature" créée par Jésus lui-même.
Jésus est donc forcément au-dessus de tous les anges, quelle que soit leur fonction ou leur position hiérarchique.

Philadelphia.

sauf si Jésus a aussi été créé.

On l'appelle le fils et on n'a jamais vu un fils aussi vieux que son Père . non ?

[azaz el2]

anthropomorphisme, non?

azaz el

[Philadelphia]

En Hébreux 2:9, c'est la citation du Psaumes 8:6 de la Septante (traduction grecque) qui est reprise. Or, à de nombreuses reprises, la Septante traduit ‘elohiym par « anges ».

Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?

Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.

Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.

Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?

Merci par avance pour ton aimable réponse (tu sais que je t'adore).

Bise.

Phila.

[MonstreLePuissant]

Ton explication n'est pas une explication en fait, puisque tu ne fais que nier des arguments bibliques.
Tu tombes dans le déni.
N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant...
Tu devrais relire phrase par phrase l'évangile de Jean...Car tu as zappé beaucoup de choses.

Je pense que tu es tellement persuadé de ce que tu avances que tu n'a pas pris la peine de lire et comprendre. Je l'ai pourtant bien expliqué. Alors voilà ce que tu fais.
Tu prends une Bible avec Strong, et tu cherches le Psaumes 8:6 ou 8:5 selon les versions.

Psaumes 8.5 (version Segond avec Strong)
(8:6) Tu l'as fait de peu (04592) inférieur (02637) (8762) à Dieu (0430), Et tu l'as couronné (05849) (8762) de gloire (03519) et de magnificence (01926).

Ensuite, tu vas vérifier que le Strong 0430 correspond bien à 'Elohiym.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... m-430.html

Si tu arrives à me trouver mal’ak ( ange ) dans ce verset, je te tire mon chapeau.

Maintenant, tu prends la Septante, et tu compares.

(Psaumes 8:6) ἠλάττωσας αὐτὸν βραχύ τι παρ ἀγγέλους, δόξῃ καὶ τιμῇ ἐστεφάνωσας αὐτόν·
(Psaumes 8:6) Tu l'as fait un peu moindre que les anges ; tu l'as couronné d'honneur et de gloire,

http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaumes/psaumes_8.html

Au premier siècle, c'est la Septante qui était utilisée principalement. La lettre aux Hébreux est écrite en grec. Et donc, la citation de la lettre aux Hébreux est extraite de la Septante, avec l'erreur de traduction.

Tu peux le nier autant que tu veux, c'est une simple réalité connue de tous.

Je ne nie pas que Jésus soit supérieur à tous excepté le Père. Ce n'est pas la question. Tu as affirmé qu'il y avait plusieurs archanges. C'est faux ! Dans la Bible, un seul est nommé. Tu as ensuite affirmé « N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant... ». Désolé, mais 'Elohiym est déjà un pluriel en hébreux. Il n'y a pas de « s » à ajouter. Et, ce n'est pas moi, mais la Septante qui a traduit 'Elohiym par « ange », et ce de nombreuses fois. Résultat, pour le moment, désolé de te le dire, mais c'est toi qui ne semble pas maîtriser le sujet.

Ce que j'ai voulu te démontrer, c'est que ta logique ne tient pas. Oui, Jésus est au dessus de tous, mais en aucun cas ça ne l'empêche d'occuper une fonction élevée, comme celle de roi, de grand prêtre, ou d'archange. Je t'ai d'ailleurs demandé quel était son nom et sa fonction avant sa venue sur terre, et tu n'as jamais répondu. Pourquoi ? Est ce parce que tu l'ignores ? Faut-il croire que le 2ème plus illustre personnage de l'univers, le co-créateur n'avait ni nom, ni fonction avant sa venue sur terre ?

Maintenant, considère plutôt les paroles de Daniel, et dis moi si ça ne t'évoque rien :

(Daniel 12:1-3) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

Il me semble bien que cela fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.

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EDIT

Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?

Paul comme tout le monde utilisait la Septante. Paul ne comprenait ni n'écrivait l'hébreu. Je te rappelle que les hébreux au premier siècle parlait araméen. La pratique de l'hébreux était réservée à la synagogue. Donc, non, Paul n'avait pas la moindre raison de connaître le contenu originel des rouleaux en hébreux.

Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.
Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.
Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?

Voyons Phila, voyons ! Tu sais pertinemment que les lettres de Paul ne sont pas écrites sous la dictée. Ce n'est pas l'esprit saint qui lui dicte chaque mot. Et il n'y a pas de comité de lecture ou de validation avant que Paul n'adresse ses lettres. Il utilisait la Septante. Il a cité le Septante. C'est aussi simple que ça ! La Septante n'était pas inspiré que je sache, et pourtant tout le monde l'utilisait avec ses erreurs. Mais le plus drôle, c'est que tu ne te demande pas pourquoi l'esprit saint n'a pas utilisé « ange » en Psaumes 8:6 si c'était l'idée de départ. Que la bonne idée soit transmise à partir d'une erreur de traduction, ça te parait normal à toi ?

Je sais que tu es intelligente, et tu en as fait la preuve ici bien des fois. Donc, ne tombe pas dans le piège qui consiste à ne pas voir ce qui est évident, parce que c'est ce que tu reproches aux TJ.

[clovis]

Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?

Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.

Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.

Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?

L'Esprit saint en incitant l'auteur de la lettre aux Hébreux à mettre le mot ange valide le choix de rendre elohim par anges dans la LXX. Il est clair que les dieux de l'AT ont été appelés anges et que la LXX a popularisé cette appellation qui était donc parfaitement acceptée au premier siècle. Et oui, les concepts bibliques ne changent pas mais les mots pour les exprimer peuvent changer eux car les langues évoluent (j'ai donné un autre exemple récemment avec les concept d'esprit qui est parfois exprimé par le mot âme dans le NT). Les anges du NT sont tantôt les messagers divins tantôt les dieux de l'AT. Le mot désigne donc aussi une catégorie d'êtres. On peut affirmer sans risque d'erreur que le mot ange désigne l'ensemble des êtres célestes créés qui sont doués de raison et possèdent une volonté libre.

[Mormon]

Il me semble bien que cela fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.

C'est exact, mais pas tout à fait. Cela fait référence à un évènement qui se produira juste avant.. Michel n'est pas Jésus.

Pour en revenir à la nature du Christ, elle est la même que chacun de nous. Son esprit a été créé le premier, et nous venons à sa suite dans l'ordre de la création spirituelle.

Comme nous, sur terre, il lui a fallu prendre un corps physique pour partager davantage la nature divine du Père. C'est en ressuscitant avec notre corps physique que nous devenons semblable à Dieu... créés à son image, selon sa ressemblance.

[chrétien2]

Je ne nie pas que Jésus soit supérieur à tous excepté le Père. Ce n'est pas la question. Tu as affirmé qu'il y avait plusieurs archanges. C'est faux ! Dans la Bible, un seul est nommé. Tu as ensuite affirmé « N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant... ». Désolé, mais 'Elohiym est déjà un pluriel en hébreux. Il n'y a pas de « s » à ajouter. Et, ce n'est pas moi, mais la Septante qui a traduit 'Elohiym par « ange », et ce de nombreuses fois. Résultat, pour le moment, désolé de te le dire, mais c'est toi qui ne semble pas maîtriser le sujet.

Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...

J'ai mis le S à Elohim pour montrer son pluriel...

Oooh, mais moi, je ne maitrise rien du tout, j'émets des hypothèses, mais ta façon d'aborder le sujet, on dirait que c'est plutôt toi qui donne l'impression (ou qui veut donner l'impression) de maitriser le sujet...

Je n'ai jamais eu la prétention de tout connaitre. je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...

[MonstreLePuissant]

Il me semble bien que cela (Daniel 12:1-2) fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.

C'est exact, mais pas tout à fait. Cela fait référence à un évènement qui se produira juste avant.. Michel n'est pas Jésus.

Juste avant ? Tu plaisantes j'espère ! Les morts ressuscitent avant la venue de Jésus ? Désolé, tu as tout faux car la Bible dit le contraire.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Que vient faire la voix d'archange dans cette histoire ? Quel rapport entre Micaël, la parousie du Christ et la résurrection ?

Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...

Ca c'est une méthode à la WT. « Rien ne prouve que ce que j'affirme est faux, donc je peux tirer n'importe quel conclusion ». Tu n'acceptes pas ce genre de méthode de la WT, alors si tu veux être cohérent, tu ne devrais pas non plus l'utiliser. La fait est que la Bible ne parle et ne nomme qu'un seul archange. Pas la peine d'imaginer je ne sais quoi d'autre.

je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...

D'accord, mais ce n'est basé sur rien du tout. C'est comme lorsque la WT pense que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Si tu fais comme la WT à te baser sur des « je pense que » qui te font parvenir à des conclusions erronées, ça ne te mènera pas loin. Alors s'il te plait, ne fait pas ce que tu leur reproches constamment.

On peut parvenir à plusieurs conclusions en se basant sur la Bible, mais la moindre des choses est de se baser sur la Bible. Après, on peut avoir toutes espèces de conclusions valables, mais il ne faut pas prétendre que ça vient de la Bible. Je ne te reproche pas de te baser sur tes impressions, mais pour moi, ça a la même valeur que les impressions de la WT.

J'aimerai avoir ton analyse de :

(Daniel 12:1-3) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

Je souhaiterai aussi que tu me dises si tu connais le nom et la fonction de Jésus au ciel, donc avant sa venue sur terre ?