Question pour les Athées

[Jacen]

Quand je dis que nous ne sommes "rien", j'entends que nous n'avons pas de raison particulières, de grande cause globale, pour être là. Je ne crois pas que nous fassions partie d'un plan réfléchi. Comme il était dit précédemment, ce n'est pas parce qu'on pense qu'il n'y a pas de "sens" à la vie, qu'on est exempt de donner un sens à sa propre vie. Le fait que notre psyché ne résulte, comme je le pense, que d'un système électrique bien foutu, ne veut pas dire que nous n'en ayons pas conscience et que nous n'avons pas capacité à agir sur celui-ci. Je présume que notre corps est une machine, que ce que certains appellent "âme" n'est en fait qu'une manifestation de nos connexions synaptiques qui ne peut exister sans celles-ci. C'est cette machine et l'interaction avec les autres qui crée les sentiments.

Alors pourquoi être humaniste ? Eh bien tout simplement parce que nous partageons ce même bout de cailloux dans l'univers. Ce n'est pas parce que je pense que notre vie n'a pas de "sens" que je ne la trouve pas précieuse. Je n'ai pas besoin d'un Dieu ou d'une menace d'enfer pour vouloir que mon prochain ait une belle vie. Des personnes qui se donnent corps et âmes pour les autres ont fait ce choix d'eux-même, même si certain le font sous une étiquette religieuse. Ma professeur de coréen est bénévole et m'enseigne sa langue au sein d'une église protestante. Je ne veux pas lui retirer le moindre mérite pour le donner à un dieu fictif. C'est elle, et pas un Dieu., qui m'apporte cela.

Je pense simplement que l'homme éclairé est meilleur avec les autres que celui qui baigne dans l'obscurantisme.


Concernant la question parentale, le fameux argument du "vous ne savez pas ce que vous ratez" est très commun lui-aussi. En quoi cela vous pose un problème Hayden ? J'ai l'impression que vous me privez de ma qualité d'adulte parce que je ne souhaite pas d'enfant maintenant (qui ne serait certainement pas un "petit moi" mais un "petit lui", CQFD). Il faudrait donc que je fasse des enfants pour connaître "la joie" ? N'est-ce pas là un but très individualiste ? C'est intéressant comme les parents veulent convaincre les autres qu'il n'y a d'autre choix que celui d'enfanter pour être heureux et responsable. Si j'aime la vanille et vous le chocolat, vous ne viendrez pas tenter de me convaincre d'aimer le chocolat non ?

[indian]

Quand je dis que nous ne sommes "rien", j'entends que nous n'avons pas de raison particulières, de grande cause globale, pour être là. Je ne crois pas que nous fassions partie d'un plan réfléchi. Comme il était dit précédemment, ce n'est pas parce qu'on pense qu'il n'y a pas de "sens" à la vie, qu'on est exempt de donner un sens à sa propre vie. Le fait que notre psyché ne résulte, comme je le pense, que d'un système électrique bien foutu, ne veut pas dire que nous n'en ayons pas conscience et que nous n'avons pas capacité à agir sur celui-ci. Je présume que notre corps est une machine, que ce que certains appellent "âme" n'est en fait qu'une manifestation de nos connexions synaptiques qui ne peut exister sans celles-ci. C'est cette machine et l'interaction avec les autres qui crée les sentiments.

Alors pourquoi être humaniste ? Eh bien tout simplement parce que nous partageons ce même bout de cailloux dans l'univers. Ce n'est pas parce que je pense que notre vie n'a pas de "sens" que je ne la trouve pas précieuse. Je n'ai pas besoin d'un Dieu ou d'une menace d'enfer pour vouloir que mon prochain ait une belle vie. Des personnes qui se donnent corps et âmes pour les autres ont fait ce choix d'eux-même, même si certain le font sous une étiquette religieuse. Ma professeur de coréen est bénévole et m'enseigne sa langue au sein d'une église protestante. Je ne veux pas lui retirer le moindre mérite pour le donner à un dieu fictif. C'est elle, et pas un Dieu., qui m'apporte cela.

Je pense simplement que l'homme éclairé est meilleur avec les autres que celui qui baigne dans l'obscurantisme.


Concernant la question parentale, le fameux argument du "vous ne savez pas ce que vous ratez" est très commun lui-aussi. En quoi cela vous pose un problème Hayden ? J'ai l'impression que vous me privez de ma qualité d'adulte parce que je ne souhaite pas d'enfant maintenant (qui ne serait certainement pas un "petit moi" mais un "petit lui", CQFD). Il faudrait donc que je fasse des enfants pour connaître "la joie" ? N'est-ce pas là un but très individualiste ? C'est intéressant comme les parents veulent convaincre les autres qu'il n'y a d'autre choix que celui d'enfanter pour être heureux et responsable. Si j'aime la vanille et vous le chocolat, vous ne viendrez pas tenter de me convaincre d'aimer le chocolat non ?

J'ai tenté de vous convaincre de quoi que ce soit?

Je pense simplement que l'homme éclairé est meilleur avec les autres que celui qui baigne dans l'obscurantisme

[Jacen]

Désolé si je n'ai pas été assez clair, je parlais pour Hayden, qui nonobstant toute bienséance a décidé de me tutoyer, ce que j’interprète, peut-être à tort, comme un propos quelque peu paternaliste qui m'infantilise pour mieux me convaincre. Si c'en était pas le but, c'est ainsi que je le ressens.

[assmatine]

Merci beaucoup a tous pour vos réponses, je comprend un peu mieux votre façon de voir les choses, j'en déduit que vous avez une vision très concrètes et très terrestres de la vie, vous ne pensez pas qu'il y a quelque chose après la mort et vous reniez l'existence d'un créateur du monde, une question me vient donc à l'esprit : alors selon vous, quel est le but de notre existence sur terre, y a t'il au moins un but pour vous ou nous sommes la et c'est tout ? N'est-ce pas frustrant de grandir, évoluer, vivre sans savoir vraiment pourquoi ou bien avez vous une conception des choses ?
J'espère être assez compréhensible dans mes questions et merci de vos réponses

L'univers est un cycle. L'eau s'évapore de la mer pour former les nuages, il pleut, ça forme les rivières qui rejoignent la mer etc etc etc. La terre se creuse de grottes à cause de l'eau, l'eau s'évacue, les grottes se rebouchent petit à petit grâce aux stalactites et stalagmites pour refermer le passage. Les êtres vivants meurent, enrichissent la terre, qui donne naissance à de nouveaux êtres vivants etc etc etc. Une planète naït, vit, meurt, et sa matière sert pour reformer d'autres planètes à côté ... Etc etc etc

Tout est un cycle. Même nous.

On nait, on vit et on meurt. Lors de notre mort, notre corps pourrit et nos particules physiques se disséminent dans la terre. On ne disparaît pas, on se transforme en autre chose. Et si on a une âme, on peut dire que c'est de l'énergie, celle-ci s'évapore et enrichit l'espace de la même manière.

Nous ne disparaissons pas. Nos molécules se transforment en autre chose. Et une partie de nous reste dans nos descendants sous forme de gênes ou autre. Bref, on laisse une trace.

Elle est là l'éternité.

Je ne renie aucunement l'existence d'un Dieu créateur de toute chose. Et qui nous donne des commandements à appliquer et tout ça. Pour moi, les Ecrits sont la Vérité. Mais je n'arrive pas à les interpréter avec un paradis et un enfer qui se trouverait dans la 4e dimension. L'Eden à la base est terrestre, c'est l'Irak. Lis la Genèse, le début, tu verras que l'Eden est entouré de 4 fleuves dont le Tigre et l'Euphrate. Ce sont les fleuves d'Irak.
Et à la fin de l'apocalypse, la grande jérusalem de paix en or destinée au peuple élu, elle descend sur terre aussi. Le paradis après l'apocalypse est sur terre, pas je ne sais où ailleurs. Et le peuple élu, ce sont les survivants de l'apocalypse. Ils ont su se mettre à l'abri le temps des difficultés et ils ont survécu.

Il y a bon nombre de versets, bibliques, ou coraniques, qui parlent du paradis et de l'enfer, tu peux les lire et les comprendre en restant sur terre, pas dans un au-delà hypothétique. Tout va dans ce sens là. Mais les dogmes nous ont fait croire pendant de trop nombreuses années que tout se jouait après notre mort. Après notre mort, on ne sert plus à rien. C'est maintenant qu'il faut vivre. On représente toujours un christ mort, souffrant, crucifié, alors qu'il est le symbole de la vie éternelle. Si tu suis les commandements, tu as plus de chances de survivre que si tu ne les suis pas. Si tu es haineuse, peureuse, jalouse, tu risques de blesser quelqu'un, ou pire, ou de te faire mal toi-même, soit physiquement, soit psychologiquement. Alors que si tu es en paix, confiante et forte, tu as plus de chances de vivre dans de bonnes conditions. Tu seras moins vulnérable. Dieu t'apprend à devenir forte, pas à avoir peur de Lui. Mais on est trop ancré dans des schémas dogmatiques pour le ressentir convenablement.

En tout cas, j'arrive à lire les Ecrits en me disant qu'ils sont là pour m'apporter un mieux dans cette vie actuelle. Un conseil, un guide pour m'apprendre à appréhender la vie d'une autre manière. D'une meilleure manière.

Alors à quoi ça sert de vivre si de toutes manières, il n'y a rien après la mort ?
Il n'y a rien ? Et tes enfants, c'est quoi ? T'as envie de leur laisser quel monde demain ? Tu es celle qui transmet quelque chose à tes enfants. Une éducation, une conscience, des armes pour bien s'en sortir.
Au final, je pense qu'on est fait pour fonder une famille et tout mettre en oeuvre pour que nos enfants puissent en faire de même ensuite. C'est le meilleur cadeau que la vie peut nous faire. Et si je meurs en ayant des enfants casés dans une famille désirée et des enfants qui arrivent à s'y épanouir, alors j'aurai gagné le défi de la vie. Je pourrai mourir en paix.

Qu'est-ce que des parents souhaitent plus que tout au monde ? Que leurs enfants soient heureux. J'ai un vieux voisin, il a 3 fils, adultes, qui ont tous divorcé. Il n'a de cesse de se demander ce qui a bien pu foirer dans son éducation pour en arriver là. Et forcément les petits enfants sont trimbalés à droite et à gauche, voient très peu les grands-parents ... Bref, c'est un vieux angoissé qui mourra la conscience dans les chaussettes.
Si ses enfants étaient heureux, il mourrait en paix. Assurément. Il aura le sentiment qu'il n'a pas raté sa vie. Que l'essentiel est assuré : sa descendance. Il n'y a que ça qui compte quand on vieillit. Savoir que nos enfants sont bien. Le reste, on s'en fiche. On est dans notre vieille maison, parfois avec peu de moyens, nos vieux vêtements démodés, on n'est plus bon à grand chose, mais on est content si nos enfants sont contents. Uniquement.

Il y a un commandement dans la Bible qui demande à ce qu'on honore nos parents. Je pense que ça signifie qu'il ne faut pas les décevoir. Pour qu'ils puissent vivre et mourir en paix. Car si nos parents meurent inquiets, on le regrettera aussi nous mêmes toute notre vie. Même après leur mort. On aura ça sur notre conscience. Et la culpabilité peut se transformer en dépression, en toc, en folie et ça peut détruire une vie, la nôtre et celle de nos proches en même temps. Au final, la Bible nous apprend à vivre de façon harmonieuse avec nos proches, notre entourage et avec soi-même.

Et pareil, celui ou celle qui meurt sans laisser de descendance, ne trouvez-vous pas ça triste ? A quoi aura servit sa vie au final ? A entasser des richesses pendant sa vie, des biens matériels, à travailler, à dormir, à manger, et puis ? Et puis rien. Quand on a des enfants, la vie continue à travers eux.

Je n'ai que des souvenirs que de mes grands-parents. Mais mes grands-parents me parlaient de leurs parents et de leurs grands-parents. Je remonte comme ça à Napoléon. Tu te rends compte ? Et j'ai en moi l'histoire de ma famille et de mon pays depuis au moins là. Et ma descendance aura des récits de ma vie à travers mes enfants et petits enfants. Si j'ai la chance de les connaître. Il faut tout faire pour rester le plus longtemps vivant pour connaître tout ça. Et pour ça, il ne faut pas boire d'alcool, il ne faut pas se rendre malade avec des aliments, il faut avoir une hygiène de vie irréprochable, par le travail (Dieu dit à Adam lors de sa chute que sa vie sera difficile et faite que de travail, on peut dire qu'à notre époque ça équivaut à faire notre sport quotidien pour vivre le plus longtemps possible. Le fainéant s'engraisse et vit moins longtemps, il a moins de chance de connaître sa descendance ou de l'accompagner ...).
T'imagine que dans les années 2200 voire 2300, des petits enfants à toi connaîtront peut-être quelque chose de toi ? Et encore, on a des photos maintenant, des archives. Peut-être qu'on pourra aller encore plus loin dans le temps.

Quand on se promène dans un cimetière, on reconnaît les tombes qui sont visitées et celles qui ne le sont plus depuis belle lurette. Celles qui sont fleuries sont celles dont les morts vivent encore dans la mémoire de leurs proches. Les autres sont morts pour de bon. Ils ont fait leur travail de recyclage dans la nature, ils sont allés nourrir d'autres choses dans l'univers.

Je peux te lire toute la Bible, je rapporte tout à ce qui est terrestre, et sans problème. Et on peut faire pareil avec le Coran.

A travers les religions, les gens ne vivent pas. Ils obéissent à des commandements d'hommes qui se servent d'eux pour leur propre confort personnel. Certains ont besoin de se prendre pour des dieux pour qu'on se souvienne d'eux plus tard. Et leur souvenir ne voyagera pas à travers les coeurs, mais à travers les livres d'histoire. Encore des qui n'ont rien compris à la vie. Et si tu as le courage de lire les Ecrits, tu verras bien que ce que prônent les dogmes n'a rien à voir avec ce qui y est écrit. Faut suivre Dieu, pas les chefs humains qui veulent se prendre pour lui.

[Jacen]

Merci pour votre réaction Assmatine.

Votre point de vue est très intrigant pour moi, car vous semblez comprendre, comme je le comprends, que les textes ne sont que des guides pour "mieux vivre" et qu'il ne faut pas les interpréter comme des dogmes mystiques mais bien dans un côté pratique pour rester en vie. Pourtant, vous croyez néanmoins en un Dieu. Pensez-vous que ce soit Dieu qui ai écrit ces commandements ? Pourquoi retirer aux hommes, probablement philosophes, les pensées qu'ils y ont écrites ?

Enfin, pourquoi pensez-vous que celui qui n'a pas de descendance n'a d'autre but que celui d’amasser des richesses dans un vain mouvement ? Ne peut-on pas prendre soin de ceux qui nous entoure et laisser une trace (si tant est qu'il faille en laisser une) au travers d'autrui et non forcément de ses propres enfants ? Je dirais même que celui qui n'a pas d'enfants n'a pas besoin d'amasser de richesses plus que de ce dont il a besoin pour survivre.

Que dire également de tous ces prêtres, qui bien souvent ne croient plus en Dieu mais croient en l'homme, en leur tâche d'accompagner les mourants, en leur tâche d'accompagner les mariages... Ceux-ci n'auront-ils eu aucun impact ? Pourquoi faudrait-il d'ailleurs laisser une trace ? Ne peut-on pas laisser l'avenir à ceux qui y vivront ? Ne pas leur faire porter le poids de nos propres choix ?

[assmatine]

Ah ben on peut dire que la Bible est écrite par des hommes ou envoyée ou agréée par Dieu. Quoi qu'on pense, ça ne change rien en son contenu qui est le Livre témoignant de l'histoire du Monde finalement et qui est là pour nous apprendre à évoluer. Et on peut en dire autant du Coran je suppose.

D'ailleurs, pour ma part, les épîtres de Paul sont pour moi la preuve que la foi originelle en Dieu a dévié vers un christianisme absent complètement de la Bible. Que ce soit Dieu ou des hommes qui ont permis l'existence de ces épîtres, ils nous montrent cette déviance. Et pour ma part, c'est ce qui me permet de faire le lien avec le Coran et de lui accorder le crédit nécessaire dans ce monde. ceux qui rejettent le Coran sont souvent ceux qui acceptent les épîtres de Paul.

Les Ecrits religieux sont des témoignages historiques qui ont survécu au temps. Alors grâce à Dieu, aux hommes, au hasard, à chacun de choisir, peu importe. ça ne change rien à leur contenu.

Ensuite, pour ce qui est du but de ceux qui n'ont pas de descendance, moui, peut-être avez-vous raison. Si on aide son prochain, même sans enfant, ça peut peut-être remplacer les enfants. Oui, pourquoi pas. ça se tient. Après tout, Mère Thérésa, et l'abbé Pierre sont des figures à suivre et qui ont laissé leur trace. On peut se souvenir d'eux encore dans quelques siècles. C'est une possibilité tout à fait crédible. Mais il faut avouer que ces gens-là sont plutôt rare. Bon et puis là, j'ai cité des religieux, on peut aussi citer des gens normaux, inconnus, qui auront accompli de belles choses pour leurs prochains. Après tout ... Ceux qui auront été aidés par ces gens-là s'en souviendront aussi.

Et puis ça va dans le sens des Ecritures, je trouve, quand Jésus dit à ... Pierre, je crois (pas sûr pour le coup) qui hésite à suivre Jésus parce qu'il doit enterrer un mort "laisse les morts aux morts et suis-moi". Autrement dit, occupe-toi des vivants. Après tout, ça peut être n'importe lesquels de vivants. Je pense qu'il faut aussi voir les choses à ta façon. Tu as raison.

En écrivant mon post, j'avais en tête une femme qui avait accepté d'être filmée par TF1 parce qu'elle avait programmé sa mort (suicide assisté, reportage de Roselmack). Elle aura bien vécu, mais n'avait pas d'enfants, ni de compagnons. Elle était partie mourir seule. J'avais trouvé ça triste. Et elle s'était maquillée, pour la mort ou la caméra, on ne sait pas trop. Il y avait d'autres cas qui semblaient bien seuls aussi dans leur vie. Certains enfants n'acceptaient pas la mort de leur parent. Bref, ça suscitait de drôles de sentiments ce reportage. Et je pensais que mourir sans laisser de trace ou en laissant ses proches dans l'incompréhension ou l'inacceptation de cet acte n'était pas bien.

Mais tu as raison, on peut rajouter ton argumentaire au mien. En tout cas, ça me va. ça rejoint le "aime ton prochain", quel qu'il soit. C'est même encore mieux que de s'en tenir qu'à la famille. Et puis, j'avoue, je n'y ai pas pensé parce que sans le cadre de ma famille, je ne vois pas qui pourrait se rappeler de moi à ma mort ... ça en dit long sur mon cas quant à l'amour de mon prochain. Mais tant pis, j'assume. Personne n'est parfait. J'ai jamais fait grand chose pour les autres, enfin, les inconnus quoi.

[Boemboy]

Je partage beaucoup de ce que je viens de lire dans ces derniers messages.
Je crois qu'il faut intégrer la diversité des caractéristiques humaines et des comportements humains. Des gens sans descendance accumulent des biens jusqu'à leur mort, pare qu'ils mesurent leur valeur à l'aune de leur patrimoine. D'autres toujours sans descendance lèguent leurs biens à des oeuvres pour en faire bénéficier la société...
Je constate qu'il y a beaucoup de monde qui étudie l'histoire, depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours. Cette somme de connaissances aide à comprendre le monde qui nous entoure et nous montre que ce monde est la conséquence directe de l'histoire, de ce qui s'est passé avant, des évolutions naturelles, des comportements humains, des savoirs et des croyances... Notre vie est donc la cause de ce que sera le monde de nos descendants.
Trop de gens considèrent que le passé est négligeable, seule la nouveauté, l'avenir présentent de l'intérêt ! Ceux-là ne manqueront pas de retomber dans les erreurs passées et prendront pour des objectifs merveilleusement modernes des vieilles lunes catastrophiques...

[indian]

Je partage beaucoup de ce que je viens de lire dans ces derniers messages.
...

Je partager tout également. OU persque tout

Surtout quand c'est clairement écrits noir sur blanc qu'il ne faudrait pas trop se fier à ce que le passé et les hommes passés ont réussi à nous faire croire. Encore.