Et la Trinité dans tout ça

[Brainstorm]

Xav :
J'ajoute ce texte que je t'invite à méditer

1 Corinthiens 3 : 18 Que personne ne se séduise lui-même : si quelqu’un parmi vous pense être sage dans ce système de choses, qu’il devienne sot pour devenir sage. 19 Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ” 20 Et encore : “ Jéhovah sait que les raisonnements des sages sont futiles. ” 21 Que personne donc ne se glorifie dans les hommes 

[Brainstorm]

Dans les confessions chrétiennes majoritaires et notamment dans le Catholicisme, Dieu est à la fois unique et trinitaire. Il n'est pas un principe abstrait mais un ensemble (disons plus précisément une communion) de trois personnes dont chacune possède la pleine déité. Selon l'expression de Karl Barth, les trois personnes représentent trois manières d'être de Dieu. Dieu est tout à la fois celui qui crée en parlant (Dieu-le-Père), la Parole (Dieu-le-Fils engendré par le Père, Logos qui a pris chair en Jésus-Christ), et la réponse à cette Parole (Dieu le Saint-Esprit)

Suivant l'expression empruntée à la religion païenne et consacrée par l'Église catholique il s'agit aussi d'un mystère, c'est-à-dire d'une vérité non accessible à la raison, vérité de foi qui s'impose aux croyants.

C'est la conception trinitaire de l'Église romaine que nous retiendrons essentiellement en voyant comment elle s'est élaborée. Vaste et difficile entreprise spirituelle que celle de définir le dieu chrétien ! Plusieurs siècles de spéculations sur l’être de Dieu vont lui être nécessaires. Ce sont en effet quatre Conciles successifs qui vont modeler et fixer le mystère de la Trinité à partir de données d’origine judaïque et grecque, voire de données plus anciennes puisqu’on a pu relever en Égypte une trinité composée d’un démiurge (Ptah), de son Verbe (Thôt) et son Esprit (Horus), trinité très rapprochée de celle qu’adoptera le Christianisme. Les Conciles en question, où l’intellectualisme grec et l’esprit juridique romain seront particulièrement présents, comporteront des discussions acharnées, des exclusions, des ruptures, des anathèmes, des hérésies, des dissidences, voire des affrontements violents entre les nouveaux croyants. Car, comme le montre l’histoire de l’Église romaine, les dogmes, pendant leur période d’élaboration plus ou moins longue, ne sont pas soumis à un simple développement, processus qui sous-entend approfondissement et enrichissement progressifs dans le consensus, mais à une évolution avec ses obligatoires et brutales mutations en fonction des forces religieuses et politiques antagonistes.

source : http://www.andre-m.gaillard.org/Ch6.htm

[xav]

Dans les confessions chrétiennes majoritaires et notamment dans le Catholicisme, Dieu est à la fois unique et trinitaire. Il n'est pas un principe abstrait mais un ensemble (disons plus précisément une communion) de trois personnes dont chacune possède la pleine déité. Selon l'expression de Karl Barth, les trois personnes représentent trois manières d'être de Dieu. Dieu est tout à la fois celui qui crée en parlant (Dieu-le-Père), la Parole (Dieu-le-Fils engendré par le Père, Logos qui a pris chair en Jésus-Christ), et la réponse à cette Parole (Dieu le Saint-Esprit)

Moi je trouve que c'est pas mal dit. Mais, comme toujours ce ne sont que des mots humains, la vraie compréhension de Dieu elle est spirituelle c'est à dire en Dieu lui même, au delà de tout créé.

[medico]

salut xav
alors tes examens se sont bien passé?
TON TJ préféré.
ALAIN

[Brainstorm]

Moi je trouve que c'est pas mal dit. Mais, comme toujours ce ne sont que des mots humains, la vraie compréhension de Dieu elle est spirituelle c'est à dire en Dieu lui même, au delà de tout créé.

Oui, sauf que cette conception de Dieu était déjà chez les Egyptiens :

Ce sont en effet quatre Conciles successifs qui vont modeler et fixer le mystère de la Trinité à partir de données d’origine judaïque et grecque, voire de données plus anciennes puisqu’on a pu relever en Égypte une trinité composée d’un démiurge (Ptah), de son Verbe (Thôt) et son Esprit (Horus), trinité très rapprochée de celle qu’adoptera le Christianisme.

Alors il faut choisir :
- Soit Dieu s'est révélé aux Egyptiens
- Soit la "révélation divine" de la Trinité n'est que l'imitation de cette conception antérieure, et n'est donc pas vraiment chrétienne ... Autrement dit la Trinité est une doctrine paienne déguisée sous des couleurs de christianisme ...

Tu choisis quoi Xav ?

[Gilles]

a Brainstorm,mon T-J effaceur

Oui, sauf que cette conception de Dieu était déjà chez les Egyptiens :

Ben t’en mieux ,si cela est démontrez historiquement .Cela prouverais qu’il restait dans des peuples a partir de la souche originel d’Adam des brins de vérité spirituel sur la Trinité malgré le péché originel.. Bénit sois le nom de l’Éternel ...De même ,il faut point ignorez que dans la Bible même et chez les grands Rabbins dans leurs œuvres qu’ils nous ont laissés en rapport sur la nature de Dieu :ont retrouves cette conception et croyance a la sainte Trinitaire .
Amen
En Christo_Marie_Joseph

[Brainstorm]

a Brainstorm,mon T-J effaceur Ben t’en mieux ,si cela est démontrez historiquement .Cela prouverais qu’il restait dans des peuples a partir de la souche originel d’Adam des brins de vérité spirituel sur la Trinité malgré le péché originel.. Bénit sois le nom de l’Éternel ...De même ,il faut point ignorez que dans la Bible même et chez les grands Rabbins dans leurs œuvres qu’ils nous ont laissés en rapport sur la nature de Dieu :ont retrouves cette conception et croyance a la sainte Trinitaire .
Amen
En Christo_Marie_Joseph

cette conception est complètement contraire à la Bible !

11 Et les fils d’Israël se mirent à faire ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah et à servir les Baals. 12 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d’Égypte, et se mirent à suivre d’autres dieux parmi les dieux des peuples qui étaient autour d’eux ; ils se prosternèrent alors devant eux, si bien qu’ils offensèrent Jéhovah. 13 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah et se mirent à servir Baal et les images d’Ashtoreth. 14 Alors la colère de Jéhovah s’enflamma contre Israël, si bien qu’il les livra aux mains des pillards, et ceux-ci entreprirent de les piller ; et il se mit à les vendre en la main de leurs ennemis d’alentour, et ils ne furent plus capables de tenir devant leurs ennemis. 15 Partout où ils sortaient, la main de Jéhovah était contre eux pour le malheur, comme Jéhovah l’avait dit et comme Jéhovah le leur avait juré ; et ils furent dans une situation très critique. ( Juges 2 )

çà te plait de servir Dieu de la même manière que les paiens servaient leurs faux dieux ?
Tu crois que çà plait au Vrai Dieu Jéhovah ?
Pratique tu ce qui TE plait ou ce qui plait à DIEU ?

[xav]

Alors il faut choisir :
- Soit Dieu s'est révélé aux Egyptiens
- Soit la "révélation divine" de la Trinité n'est que l'imitation de cette conception antérieure, et n'est donc pas vraiment chrétienne ... Autrement dit la Trinité est une doctrine paienne déguisée sous des couleurs de christianisme ...

Tu choisis quoi Xav ?

Je ne choisis aucune des deux propositions, car Dieu pour moi c'est révélé aux juifs puis à nous via le Christ et les apôtres jusque dans leurs successeurs. (Attention je n'ai pas dit que les évêques sont le Christ)

Ensuite réduire la Trinité à cette conception égyptienne c'est un peu court. Ceci dit, il n'est pas faux de dire que dans les premiers siècles les chrétiens ont utilisé le langage de la philo pour exprimer leur foi. Ceci dit rare sont les termes qui ont été repris comme tel. Ousia de Platon, d'Aristote ou des chrétiens, c'est tout de même pas la même chose.

Mais dans le font, nous pauvres humains, a t'on vraiment d'autres moyens que de nous exprimer à travers des concepts et des images. Tout notre langage n'est que le fruit d'une longue abstraction.

Il est donc nécessaire lorsqu'on lit tout écrit sur la Trinité de comprendre par analogie, sinon alors j'aurai tendance à dire comme vous, enfin en partie seulement, car il arrive que vous tordiez aussi l'écriture. Notamment dans la traduction du nouveau monde, de nombreux chrétiens de toutes sortes d'obédiences le disent et le dénoncent.

Cependant je pense qu cette discussion risque de tourner longtemps en rond. D'autant plus que chaque fois que je parle avec un TJ, j'ai l'impression d'avoir affaire à une encyclopédie qui n'a jamais expérimenté Dieu dans son coeur. Pour moi si je crois en la Trinité, ce n'est pas d'abord une affaire intellectuelle, mais c'est parce que Dieu c'est manifesté de cette manière à moi. Il y a parfois dans la vie des expériences qui sont plus forte que la simple lecture de l'écriture. Pour moi lire la Bible est la meilleur façon de connaître le Christ si et seulement si on a une relation personelle avec le Christ dans le prière.

[xav]

salut xav
alors tes examens se sont bien passé?
TON TJ préféré.
ALAIN

Oui.
J'ai terminé ma philo.

[Gilles]

a Brainstorm
J'avis dit en résumé
[

color=blue]même ,il faut point ignorez que dans la Bible même et chez les grands Rabbins dans leurs œuvres qu’ils nous ont laissés en rapport sur la nature de Dieu :ont retrouves cette conception et croyance a la sainte Trinitaire .

Amen [/color]

cette conception est complètement contraire à la Bible !

Tu oppose a cela un texte qui démontres que le peuple na point toujours été fidèles a Dieu .Mon énoncé ne dit point que de tout temps le peuple Juif a été fidèle a Dieu .Ca chez moi cela s’appelle noyer le poisson …
A)Apprends si tu l’ignore que la Trinité tire son origine a partir de Dieu même ; et cela est dans les textes sacrés ,ont a juste a lire les références et commentaires des auteurs Trinitaire ,de même essaies de faire pareil les anti-trinitaire. Mais ,il reste que SEUL l’Église Apostolique est mandaté pour être :’’ la colonne et le soutiens de la vérité ‘’.Quand ont vois le lien anti-trinitaire qui fait dire que les Pères n’était point Trinitaire …(parce qu’ils s’exprimes sur le Fils Unique )alors que l’ont passe sous silence ceux dans lequel ils affirmes la Divinité en Dieu du Fils clairement ,il y a de quoi être triste .Mais ,si tu est heureux de te nourrir d’écrit de seconde main ,sans aller aux sources ,vérifiez part toi-même ,libre a toi .
b)Concernant les grands Rabbins ,il est bien de dire cela est faux ,encore faut t’il le prouver .La ,je t’attends dires :’’prouves-le’’ . Mais ,mon cher ami ;je ne te transmettrez point ces infos ici :trop d’effacement de ta part .Il te reste part contre ,a aller aux sources consulté ,si j’aie menties ou dit vraie .
Que le Seigneur de toutes vies ,te guide et te protéges
En Christo_Marie_Joseph

[xav]

Pour médico,

Ai fait j'ai terminé ma philo et j'ai encore 4 ans de théologie à faire. Mais cette année je ne commence pas tout de suite ma théologie, je pars un an en Allemagne pour faire une école d'évangélisation.

[Brainstorm]

Pour les messages personnels ya les MP ....

[Brainstorm]

D'autant plus que chaque fois que je parle avec un TJ, j'ai l'impression d'avoir affaire à une encyclopédie qui n'a jamais expérimenté Dieu dans son coeur.

Excuse moi de dénoncer cette affirmation, çà serait plutot les cathos qui seraient "des encyclopédies de théologie qui n'ont pas expérimenté Dieu en leur coeur".
Au contraire, on devient Tj parce qu'on sent que l'Esprit SAint est parmi eux.

[medico]

Pour les messages personnels ya les MP ....

cool
xav est sympa.

[Brainstorm]

cool
xav est sympa.

oui mais ma modération s'applique à tout le monde ... et pour les messages complètement personnels, ya les MP ...
je censure pas cette fois ci mais bon ...