La succession de l'Imam Ali as, une vérité bien dissimulée

[iNTiKaM]

As salamou 3alaykoum

Une vidéo de 44 minutes 11, qui vaut vraiment le coup d'oeil et inshaAllah, permettra aux musulmans sincères de mieux connaître leur Religion et l'Histoire des 1ers temps islamiques.

[Akenoï]

Je ne comprends pas. Ca change quoi concrètement de reconnaître Ali comme successeur ? Qu'est-ce que les Imams apportent de particulier ?

Autre chose. Il me semblait que l'islam abolissait l'hérédité, et que les charges de pouvoir étaient transmises par suffrage, ce qui suggère un fonctionnement démocratique. Comment la tradition chiite justifie dès lors la chaîne héréditaire de l'Imamat.

Pour terminer (je connais pas à fond l'histoire des compagnons), il apparaît que l'entourage du Prophète était fait de gens qui ont beaucoup donné de leur personne pour accepter et répandre l'islam, à l'instar de Abu Bakr. Alors pourquoi d'un coup ils feraient volte face au Prophète, alors que leur valeur avait été précédemment prouvée ?

Et qui sont les gens visés par la tradition chiite ? Aïsha en fait partie je crois, non ?

Et surtout, comment les chiites justifieraient-ils que Dieu permettrait la prédominance d'un parti contraire à ses ordres ?

Sinon, je regarde la vidéo. Elle est claire et les arguments sont solides.

[Soultan]

Salam, merci à Intikam pour la vidéo
Quand tu écouteras la vidéo alors seul le mérite de Ali était prouvé et sa succession

La succession n'est pas le choix des gens, mais le choix d'Allah transmis par son messager

Et hirtoriquement le choix des gens a donné naissance à l'islam mondain, au faux khalifat, à ceux qui avancent par l'épé, aux 3 gouverneurs, aux omeyyades, abbassides et autres, mais le choix du ciel aprés le Prophete pbsl est Ali et c'est l'Islam spirituel, le royaume d'Allah sur terre

Comment les chiites justifierait...?
quelle question?! c'est comme si on dit comment expliqué que dieu laisse les gens mourir
ou comment dieu fait que obama est président de l'amérique, ici bas c'est le combat du bien et du mal, la volenté d'Allah est le bien et ceux qui fond le bien sont le camp du bien

si d'autres ont le pouvoir c'est en désobéissance à la volenté d'Allah
et pour ça, on appelle ce monde, le bas monde et pour ça il y'a au dela et JUGEMENT...

on ne peut pas dire mais comment dieu a laissé faraon, nemrod et babuchodonosr
Ici bas c'est le bas monde et aprés LE JUGEMENT

[iNTiKaM]

Je ne comprends pas. Ca change quoi concrètement de reconnaître Ali comme successeur ? Qu'est-ce que les Imams apportent de particulier ?

Reconnaître Ali as et les Imams as de sa descendance comme successeurs, c'est être sûr de ne pas être trompé, de ne pas voir la Religion être altérée au profit des dirigeants, de ne pas voir le Jihad proclamé à tout bout de champs pour aggrandir le territoire du Calife afin de satisfaire son égo, que la zakat ou le khums ne servent pas à enrichir le gouverneur seulement, bref choisir les Imams as c'est choisir l'intégrité, la justice et la guidée plutôt que la corruption, le despotisme et l'égarement.

Autre chose. Il me semblait que l'islam abolissait l'hérédité, et que les charges de pouvoir étaient transmises par suffrage, ce qui suggère un fonctionnement démocratique. Comment la tradition chiite justifie dès lors la chaîne héréditaire de l'Imamat.

Si cette idée de pseudo-démocratie islamique te vient du fait de l'élection d'Abu Bakr je te renvoie à cette vidéo, pour te montrer que son «élection» est aussi valide que celle de Kim Jung Il :

Ce ne sont pas les hommes qui choisissent les Prophètes as, ce ne sont pas eux non plus qui choisissent leurs Successeurs as.
Car pour être calife il faut être incorruptible, totalement incollable en matière de religion, de droit etc et même si un telle personne se présentait au «suffrage» ce n'est pas du tout sûr qu'elle soit élue.
Enfin la démocratie à l'occidentale qui sert de référence n'est que la dictature de 51 ou 52% sur 48, 49% de la population.
Et comment on fait si comme Obama, qui avait promis juré craché de fermer Guantanamo et d'évacuer l'Afghanistan, l'élu ne tient pas ses promesses ? Un calife rendu infaillible par Dieu ne peut faillir à ses engagements.

Pour terminer (je connais pas à fond l'histoire des compagnons), il apparaît que l'entourage du Prophète était fait de gens qui ont beaucoup donné de leur personne pour accepter et répandre l'islam, à l'instar de Abu Bakr. Alors pourquoi d'un coup ils feraient volte face au Prophète, alors que leur valeur avait été précédemment prouvée ?

Leur valeur n'est en rien prouvée. Il s'agit de légendes. Les tords de certains compagnons sont relatés dans les ouvrages de référence sunnites comme Umar qui accuse le Prophète sawaws de délirer lorsque ce dernier veut écrire son testament, mais ne dit rien quand c'est Abu Bakr, alors encore plus mal en point, qui rédige son testament en faveur du même Umar.....
Les 3 1ers califes ont tout bonnement interdit d'écrire, transmettre et d'apprendre la sunnah, les ahadith du Messager sawaws etc.
Puis quand est venu le temps des califes mondains, tyranniques, corrompus, cupides, injustes etc comme les Omeyyades et les Abbassides avec de l'autre côté les Ahl el Bayt as qui dénonçaient ces califes, et possédaient eux des qualités parfaites, il falut bien légitimer le pouvoir des premiers, et dénigrer, réfuter les seconds. D'où le mythe des compagnons impeccables, Abu Bakr, Uthman et Umar meilleurs que Ali as pourtant Ahl el Bayt as, le califat va au plus «méritant» (comprendre le plus fort, la loi de la jungle quoi) et s'opposer au calife c'est apostasier (alors qu'à la base les ahadith qui vont en ce sens parlaient de l'Imam : si tu t'opposes au Prophète de Dieu tu mécrois, logique. Et bien si tu t'opposes au Successeur imposé par Dieu, tu mécrois tout autant.)
Ainsi, dans les sihah sunnites ainsi que dans les livres des historiens sunnites et de savants moins reconnus tu trouves tout et son contraire : les plus graves tords des compagnons et les plus hauts mérites de Ali as ainsi que les preuves de sa succession immédiate ET des indications sur une prétendue infaillibilité de TOUT les compagnons, ainsi que des tords attribués à l'Imam Ali as. Problème : la 1ère catégorie est composée de ahadith et récits authentiques et notoires, le reste de récit et ahadith uniques, apparaissant ci et là.
De plus il y a des histoires complètement farfelues ne reposant sur rien, comme le fait qu'Abu Bakr aurait accompagné le Prophète sawaws dans la grotte lors de la hijra. Cette légende n'est corroborée par aucun hadith, au contraire des ahadith font état du fait qu'Abu Bakr vienne chercher Muhammad sawaws dans son lit et il trouve Ali as qui refuse d'indiquer où est parti Muhammad sawaws ! Le deuxième dans la grotte est ibn Bakr, qui était un guide. Abu Bakr lui même ne s'est jamais vanté d'une telle histoire, et cette légende est apparue des décennies après la mort du Prophète sawaws, pour justifier après coup le simulacre d'élection d'Abu Bakr, et les califes mettaient à mort ceux qui osaient douter de cette version !
Le sunnisme que l'on apprend dans les mosquées est donc en totale contradiction avec les sources qui constituent sa base, en plus d'être composé de légendes orales ne reposant sur rien...

Et qui sont les gens visés par la tradition chiite ? Aïsha en fait partie je crois, non ?

Tous ceux qui se sont opposés à la Volonté d'Allah swt et Son Prophète sawaws, notamment au sujet de la succession de celui-ci, et qui ont donc opprimé et/ou privé Ahl el Bayt as de leurs droits.
Aisha en fait partie, c'est très long son cas et surtout exposé en plein dans les sihah sunnites, si seulement ces derniers connaissaient leurs sources, je vais te donner deux exemples : la guerre du Jamal où elle s'est levée militairement contre l'Imam Ali as (et qu'avions-nous dit précédemment sur quiconque se lève contre son Imam/calife, de toutes manières à ce moment-là Ali as remplissait les deux fonctions ?) et la manière dont elle a accueilli le cortège funéraire d'al Hassan as, fils de Fatima Zahra as, fille unique et chérie du Prophète Muhammad sawaws, à coup de flèches (!!!) pour empêcher qu'il soit enterré aux côtés de son grand père sawaws.

Et surtout, comment les chiites justifieraient-ils que Dieu permettrait la prédominance d'un parti contraire à ses ordres ?

Dieu nous a transmis des directives claires à travers la bouche de son Prophète sawaws et surtout le Coran.
Maintenant l'Homme fait ses choix, et sera jugé en fonction de ceux-ci...
Il nous a imposé Imam Ali as pour le bien de tous, maintenant la Ummah a choisi autrement, et on a eu des guerres atroces, des califes sanguinaires et cruels, la division, le terrorisme etc. Tant pis, il suffisait d'écouter Dieu dès le début...

Sinon, je regarde la vidéo. Elle est claire et les arguments sont solides.

N'est-ce pas ? Je vous invite à regarder d'autres du même auteur (sa chaîne youtube est al Walayah : http://m.youtube.com/channel/UCsRFi1pAiuC_E-beiPFtJKQ )

[Akenoï]

Ok, merci pour les réponses claires et détaillées.

Je suis en train de lire une biographie du Prophète par Martin Lings, et le passage où Muhammad désigne Ali était indiqué également. Je ne connais pas assez les hadiths ou la tradition sunnite pour répliquer à cela, ni n'ait l'intention de le faire. Ali semble avoir joué un rôle tout à fait particulier, cependant, je repose la question : ça change quoi concrètement de reconnaître Ali comme successeur ?

L'Imamat et le Califat se sont terminés. On ne vit plus dans les Temps Anciens. C'est quoi l'intérêt de cette succession aujourd'hui ?

[iNTiKaM]

L'intérêt est un retour aux sources afin d'évacuer une fois pour toutes tout ce qui n'est en rien islamique : le jihad offensif, la crucifixion, la lapidation, le fait que personne à part l'Imam ne peut être calife donc virer tous ces tyrans qui soi disant représentent l'Islam (Saoud, Thani, Roi de Jordanie, du Maroc, etc) et toutes sortes d'innovations blamables et nuisibles : ex chez les salafis le musulman doit être hautain, supérieur aux non musulmans donc ne pas les laisser passer, de ne pas leur laisser de place, plein d'absurdités déconcertantes.
Aussi cesser cette dictature de savants (wahhabites, ayatollah, etc) qui dénaturent la religion et s'en servent pour se donner une position haute.

Même niveau cultuel il y a eu de graves altérations. En fait l'Islam enseigné par le Prophète sawaws est très différent de celui connu actuellement.

[indian]

Pourquoi Muhamed n'a pas spécifier clairement la manière d'établir sa successions ou celle d''Ali?
Il n'a pas eu le temps?
Pourquoi un mode de scrutin ou manière de choisir n'a pas été établi?

Manière qu'a eu Dieu pour nous mettre au défi? nous challenger?

[musulman49]

Je ne comprends pas. Ca change quoi concrètement de reconnaître Ali comme successeur ? Qu'est-ce que les Imams apportent de particulier ?

Autre chose. Il me semblait que l'islam abolissait l'hérédité, et que les charges de pouvoir étaient transmises par suffrage, ce qui suggère un fonctionnement démocratique. Comment la tradition chiite justifie dès lors la chaîne héréditaire de l'Imamat.

Pour terminer (je connais pas à fond l'histoire des compagnons), il apparaît que l'entourage du Prophète était fait de gens qui ont beaucoup donné de leur personne pour accepter et répandre l'islam, à l'instar de Abu Bakr. Alors pourquoi d'un coup ils feraient volte face au Prophète, alors que leur valeur avait été précédemment prouvée ?

Et qui sont les gens visés par la tradition chiite ? Aïsha en fait partie je crois, non ?

Et surtout, comment les chiites justifieraient-ils que Dieu permettrait la prédominance d'un parti contraire à ses ordres ?

Sinon, je regarde la vidéo. Elle est claire et les arguments sont solides.

Tu es vraiment naïf Akenoï.
Ali ibnou Abi Talib fut un véritable messager d'Allah confirmant la mission prophétique de Mohammed.
Comme Haroun fut un véritable messager d'Allah confirmant la mission prophétique de Moussa.
A ton avis pourquoi Abou Bakr ibnou Abi Qouhafa et Omar ibnou Khattab ont refusé l'autorité naturelle de Ali?
S'ils comptaient agir comme Ali ibnou Abi Talib aurait agi alors il n'y aurait aucun intérêt à agir de sorte qu'il découle un désaccord qui amena des guerres.
Si ces deux compagnons ont agi ainsi c'est qu'ils étaient des hypocrites qui trainaient aux côtés du prophète en attendant patiemment qu'il meure pour prendre le pouvoir et agir selon leurs propres désirs.
Rappelle toi que Omar ibnou Khattab était l'un des plus féroces ennemis des musulmans avant de se convertir.
Et Abou Bakr ibnou Abi Qouhafa ne s'est converti à l'Islam que très tardivement.
Or comme le prophète a désigné Ali ibnou Abi Talib comme successeur car le reconnaissant comme messager d'Allah, Abou Bakr ibnou Abi Qouhafa et Omar ibnou Khattab se sont alors rendu compte que leur patience hypocrite auprès du prophète n'aboutirait à rien et ont finalement pris le pouvoir de force si j'ose dire comme une sorte de coup d'état.

Et je ne suis même pas chiite je fais juste marcher ma tête et ma raison.

[indian]

Ali ibnou Abi Talib fut un véritable messager d'Allah confirmant la mission prophétique de Mohammed.
Comme Haroun fut un véritable messager d'Allah confirmant la mission prophétique de Moussa.
A ton avis pourquoi Abou Bakr ibnou Abi Qouhafa et Omar ibnou Khattab ont refusé l'autorité naturelle de Ali?
S'ils comptaient agir comme Ali ibnou Abi Talib aurait agi alors il n'y aurait aucun intérêt à agir de sorte qu'il découle un désaccord qui amena des guerres.
Si ces deux compagnons ont agi ainsi c'est qu'ils étaient des hypocrites qui trainaient aux côtés du prophète en attendant patiemment qu'il meure pour prendre le pouvoir et agir selon leurs propres désirs.
Rappelle toi que Omar ibnou Khattab était l'un des plus féroces ennemis des musulmans avant de se convertir.
Et Abou Bakr ibnou Abi Qouhafa ne s'est converti à l'Islam que très tardivement.
Or comme le prophète a désigné Ali ibnou Abi Talib comme successeur car le reconnaissant comme messager d'Allah, Abou Bakr ibnou Abi Qouhafa et Omar ibnou Khattab se sont alors rendu compte que leur patience hypocrite auprès du prophète n'aboutirait à rien et ont finalement pris le pouvoir de force si j'ose dire comme une sorte de coup d'état.

Et je ne suis même pas chiite je fais juste marcher ma tête et ma raison.

C'est ce que j'ai appris aussi.
Mais pas tout à fait non plus vs Abou Bakr...
Mais pour la suite Uthman et cie ...

[Soultan]

Je ne connais pas assez les hadiths ou la tradition sunnite pour répliquer à cela, ni n'ait l'intention de le faire.

Salam, la vidéo du début est trés riche en sources sunnites indiquant la succession de ALI

Pourquoi Muhamed n'a pas spécifier clairement la manière d'établir sa successions ou celle d''Ali?
Il n'a pas eu le temps? Pourquoi un mode de scrutin ou manière de choisir n'a pas été établi?
Manière qu'a eu Dieu pour nous mettre au défi? nous challenger?

Salam, siii il l'a transmise et à plusieurs reprises, prenez svp le temps de voir la vidéo du premier poste trés riches en sources sunnites meme, donc personne ne peu avoir d'excuses

[indian]

Salam, siii il l'a transmise et à plusieurs reprises, prenez svp le temps de voir la vidéo du premier poste trés riches en sources sunnites meme, donc personne ne peu avoir d'excuses

Désolé je n'ai pas été assez clair.
Il est clair dans mon esprit que la tradition 'chiite'' celle de la succession d'Ali et des Imans dans sa lignée a tout à voir...

Mais ma stupéfaction est plutôt pourquoi ce ne fut pas suffisamment clair pour que l'ensemble de hommes comprennent?

Pouvons nous dresser un parallèle boiteux dans la succession de Jésus par Simon...alors que Jésus parlait de la Foi de Simon comme pierre d'assise et non pas de Pierre comme ''personnage'' à suivre?

Est-ce encore une fois le pouvoir et l'égoïsme humain qui a réussi à détourner les hommes de la face Dieu pour la tourner vers celles des hommes? ceux qui se disaient ''savants'' , ''savoir''?

[Akenoï]

Tu es vraiment naïf Akenoï.

Je suis naïf de poser des questions ? Belle mentalité.

En fait l'Islam enseigné par le Prophète sawaws est très différent de celui connu actuellement.

De celui connu actuellement même en Iran ? A quoi aurait dû ressembler l'islam selon toi ? (c'est pas une attaque, je pose vraiment la question)

Aussi, à propos de la crucifixion, le terme est employé dans le Coran pour punir des gens bien définis. Pourquoi dis-tu donc que l'islam réprouve cette pratique ?

En tout cas je te remercie pour tes réponses, je suis vraiment très très content d'en savoir plus sur ce sujet, qui est passionnant.

[musulman49]

C'est ce que j'ai appris aussi.
Mais pas tout à fait non plus vs Abou Bakr...
Mais pour la suite Uthman et cie ...

Quand le prophète a fui La Mecque car les Mecquois avait décidé de le tuer.
Il a fui en compagnie de Abou Bakr ibnou Abi Qouhafa dans le désert.
Dis moi comment peut-on retrouver deux personnes fuyant dans le désert rocailleux d'Arabie et prenant de l'avance?
S'il est facile de retrouver les traces des deux fuyards dans un désert rocailleux alors on ne peut pas se perdre dans un désert.
C'était un guet-apens Abou Bakr l'a poussé pour qu'il se réfugie dans un endroit (une grotte) où les Mecquois étaient censé le retrouver.
C'était un piège et le verset 40 de la sourate 9 relate cette histoire.
Allah dit qu'il a descendu sa quiétude que sur une seule personne et bien évidemment c'était sur le prophète.
Ce qui sous-entend qu'Abou Bakr n'avait pas la crainte de se faire attraper, il était de mèche avec les Mecquois.
Voilà qui est Abou Bakr toi qui croit qu'il était un homme de bien.
Abou Bakr était issu d'une famille de gitans arabes de La Mecque.
Il ne marchait que selon ses désirs et ses intérêts.

[iNTiKaM]

De celui connu actuellement même en Iran ? A quoi aurait dû ressembler l'islam selon toi ? (c'est pas une attaque, je pose vraiment la question)

Bien sûr, le chiisme moderne est une déformation par la marja'iyyat, qui s'arroge les pleins pouvoirs. Les sunnites ont les savants du sultan et les chiites iraniens ont les savants-sultans. Selon moi bien sûr.

Aussi, à propos de la crucifixion, le terme est employé dans le Coran pour punir des gens bien définis. Pourquoi dis-tu donc que l'islam réprouve cette pratique ?

Je parlais surtout de la crucifixion à la sauce Mu3awiyah, Yazid, Ibn Ziyad etc. Tu discutes mes ordres ? Hop crucifié.

Si je ne me trompe pas le Coran parle de crucifixion à propos des semeurs de troubles, c'est à dire aux organisateurs de revoltes, séditions etc.
Ça peut faire pâlir un démocrate, mais dans la vision chiite, l'autorité ne peut être exercée que par les Vicaires de Dieu, infaillibles dans les qualités (compassion, miséricorde, empathie, etc) et le jugement. Donc se dresser contre de telles personnes, censées appliquer à la lettre les Lois divines qui assureraient une sorte d'utopie universelle, la quintessence du vivre-ensemble, de la tolérance, de l'amour du prochain, avec une société à fond spirituelle, intellectuelle, altruiste (ma réponse à la deuxième partie de ta première question) et non de consommation, au même rang que les animaux (manger, faire ses besoins, s'accoupler, dormir), individualiste, relève de la folie pure, du sadisme, du crime contre l'humanité et vaut bien une crucifixion.

D'ailleurs je m'interroge et vous pose la question : le terme crucifixion est-il bien traduit ? Car dans l'imaginaire collectif, la crucifixion c'est celle du Christ as, les bras cloués écartés.
Alors que dans les descriptions de tels châtiments à la mode islamique, ou comme on peut le voir en Arabie Saoudite encore actuellement, les crucifiés sont «seulement» accrochés en hauteur, jusqu'à ce que mort s'en suive certes mais ça le Coran n'en touche mot. Si la crucifixion coranique c'est seulement accroché quelqu'un en hauteur, sans chercher à provoquer sa mort, mais peut être seulement pour «afficher» les renégats, dissuader ceux qui sont tentés de faire de même, et donner un sentiment de honte aux coupables me paraît pas aussi terrible que ce que l'on en dit...

De toutes manières, même si la crucifixion coranique doit être comprise dans le sens de mise à mort lente et douloureuse au vu et au su de tous, le verset donne le choix entre la crucifixion, la mutilation ou l'exil. Selon moi pour dire : pour tes actions tu mérites crucifixion ou mutilation, mais comme Dieu est Miséricordieux tu n'auras droit qu'à l'exil, qui est la moindre des choses dans un contexte de soulèvement armé contre le pouvoir légitime.

Le Prophète sawaws a cité le Coran et les Ahl el Bayt as comme une paire, les deux ne se sépareront point. Donc les seuls exégètes légitimes et «officiels» sont les Imams infaillibles as. Or l'Imam Ali as n'a jamais, à ma connaissance, pratiqué un tel châtiment que ce soit avec les rebelles du Jamal, de Çaffin ou de Nahrawan (les kharijites).

On va peut être me dire que Ali as a fait brûler vif ceux qui l'ont déifié comme Ibn Saba, le problème c'est que selon les preuves, ibn Saba n'a jamais existé.
Le premier à avoir utilisé de telles pratiques est Abu Bakr, pour punir ceux qui refusèrent de lui prêter allégeance après son «élection» à la saqifat (ce fut d'ailleurs l'argument de Daesh pour légitimer limmolation du pilote jordanien).
Donc selon moi, cette histoire de faux bûchers de Ali as, c'est pour que les sunnites puissent répliquer à ceux qui critiqueraient Abu Bakr sur ces méthodes : «et alors, Ali as aussi l'a fait».

[Akenoï]

OK. Très bien, j'ai obtenu des réponses de haut niveau et n'ai plus de questions. Je vous remercie !