preuve que dieu et la création sont une imposture

[indian]

à l'échelle de l'univers, nous sommes tout à fait insignifiant, tres juste, ce qui rend tout ca encore plus merveilleux Grandiose.
Imagine si nous étions ''nano'' comment ca serait encore plus Grandiose


Ouais, ou encore plus insignifiants...

Par contre à l'échelle humaine, dans la complexité des relations entre nous... on ne saurait parler d'insignifiance...
à moins que tes relations entre tes parents, toi, tes enfants, tes voisins se veulent sans signification.

Question de point de vue. Que regarde tu?

[thewild]

Question de point de vue. Que regarde tu?

Si on parle de dieu et de la création, je regarde l'univers.

[indian]

Question de point de vue. Que regarde tu?

Si on parle de dieu et de la création, je regarde l'univers.

Comment regarder autrement les effets ... ses effets.

[Boemboy]

Par contre l'univers et la Vie franchement tout un chef d'ouvre...

Vouloir faire mieux serait à la limite prétentieux... un peu comme certain ingénieur d'ailleurs

N'est-ce pas un peu prématuré de porter un jugement aussi définitif sur des oeuvres que nous connaissons si peu ? Nous sommes encore au début de nos recherches pour découvrir l'univers et la vie.
Pour ce que j'en connais, je vois des oeuvres en évolution. La Terre a un relief mouvant et une atmosphère changeante qui détruisent beaucoup de vies humaines. Si on s'éloigne de la Terre nos connaissances diminuent quand la distance augmente et, faute d'expérience vécue sur place, tout repose sur des hypothèses actuellement invérifiables... De plus, on s'émerveille souvent devant un beau ciel étoilé qui laisse croire à un merveilleux mobile d'astres sur leurs orbites, et on oublie toute la poussière qui l'habite, les météorites, les comètes, et autres OVNI ....
Quant à la vie, elle s'est beaucoup enrichie depuis sa naissance et présente une diversité de formes dont nous découvrons de temps en temps de nouvelles particularités...
Peut-on parler d'oeuvres en cours de création ? Que seront-elles une fois terminée...si elles doivent l'être un jour ?

[septour]

Plutot en cours d'evolution, car rien dans l'univers n'est statique tout change et evolue et comme DIEU est TOUT ce qui est et n'est pas, c'est a dire l'univers materiel et l' esprit qui l'a cree(DIEU) et bien IL evolue LUI aussi.

[indian]

N'est-ce pas un peu prématuré de porter un jugement aussi définitif sur des oeuvres que nous connaissons si peu ? Nous sommes encore au début de nos recherches pour découvrir l'univers et la vie.
Pour ce que j'en connais, je vois des oeuvres en évolution. La Terre a un relief mouvant et une atmosphère changeante qui détruisent beaucoup de vies humaines. Si on s'éloigne de la Terre nos connaissances diminuent quand la distance augmente et, faute d'expérience vécue sur place, tout repose sur des hypothèses actuellement invérifiables... De plus, on s'émerveille souvent devant un beau ciel étoilé qui laisse croire à un merveilleux mobile d'astres sur leurs orbites, et on oublie toute la poussière qui l'habite, les météorites, les comètes, et autres OVNI ....
Quant à la vie, elle s'est beaucoup enrichie depuis sa naissance et présente une diversité de formes dont nous découvrons de temps en temps de nouvelles particularités...
Peut-on parler d'oeuvres en cours de création ? Que seront-elles une fois terminée...si elles doivent l'être un jour ?

prématuré de porter un jugement aussi définitif

Tout à fait.
C'est pour cela que je ne fais qu'observer ce qui est sous mes sens, ce que je me souviens de ce que mes aïeux ont dit aussi de ce qu'ils observaient et pensaient... et ne fait qu'imaginer la progression possible et ce que nous avons à découvrir et connaitre

[ChristianK]

quote="ChristianK"ceci provient de l'ambiguité du terme univers.
Il peut signifier:
-l'univers créé (matériel, par exemple, notre univers)
-Absolument tout ce qui existe. Or Dieu existe , donc sera partie de l'univers qui ainsi devient incréé.

Si univers= Etre, alors = Dieu plus univers-2 créé. univers-1 et univers-2 sont distincts.

L'Etre, au sens le plus général, ne peut pas être créé. or c'est la notion la plus universelle, et le terme univers a la même racine d'ou ambiguité.
C'est l'être contingent qui est créé. C'est pcq Dieu est incréé ( il est l'être nécessaire) que l'univers est incréé.

--------------------

Je comprends pas comment on se retrouve avec 2 univers là. "L'univers créé" est contenu dans "Absolument tout ce qui existe" et non pas distinct, non?
Univers = Etre? Comment ça?
Si tu pouvais développer légèrement s'il te plait, en l'état je ne comprends pas la logique j'avoue.

Ok, disowns qu'on va distinguer entre univers-1 (tout ce qui existe) et univers-2 (notre monde)
Supposons gratuitement que Dieu existe. il fera alors partie de univers-1 et la creation de cet univers n'exsitera pas, comme disait l'objection (donc le Dieu, s'il existe ne sera pas créateur.
Mais si univers a un sens autre que Tout ce que existe, alors un Dieu pourra être son créateur.

Tout ce qui existe, ou l'être en totalité, ne peut être créé, ca vient de parménide, en un sens le fondateur de la "philosophie première", ou "de l'être", ou "métaphysique".

plus clair? C'est toujours un peu abstrait.

[indian]

Ok, disowns qu'on va distinguer entre univers-1 (tout ce qui existe) et univers-2 (notre monde)
Supposons gratuitement que Dieu existe. il fera alors partie de univers-1 et la creation de cet univers n'exsitera pas, comme disait l'objection (donc le Dieu, s'il existe ne sera pas créateur.
Mais si univers a un sens autre que Tout ce que existe, alors un Dieu pourra être son créateur.

Tout ce qui existe, ou l'être en totalité, ne peut être créé, ca vient de parménide, en un sens le fondateur de la "philosophie première", ou "de l'être", ou "métaphysique".

plus clair? C'est toujours un peu abstrait.

D'où la notion d'Alpha et Omega... Sans début ni fin.

''Création''
Rapportons nous à l'époque et surtout à la connaissances, sciences et mots de l'époque

[sil20]

Vic,

j'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles.

On attribue à Siddharta Gautama, le bouddha historique lui-même, la déclaration selon laquelle il y a le non né ( ajâtâ ).

Qu'est-ce que le "non né" sinon la Conscience, Dieu ?

[vic]

Vic,

j'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles.

On attribue à Siddharta Gautama, le bouddha historique lui-même, la déclaration selon laquelle il y a le non né ( ajâtâ ).

Qu'est-ce que le "non né" sinon la Conscience, Dieu ?

Le non né c'est comme ça que bouddha qualifiait l'univers et l'ensemble des phénomènes qui sont en réalité non crées et donc non nés .
Le Bouddha dans son enseignement décrit l'univers comme sans début ni fin et donc non né .
Non c'est au contraire une preuve que la notion de début ou d'origine de l'univers ou de création n'a pas sa place dans le bouddhisme .
L'univers étant non né n'a pas besoin d'un dieu pour le faire naitre .
C'est du reste comme ça que les athées pourraient qualifier l'univers, de non né ( ajata ).

Sil20 à aucun moment dans son enseignement bouddha parle d'un dieu créateur , la seule fois où il en parle c'est dans le baka brahma soutta , où il parle du dieu baka qui se "croit créateur" et bouddha explique dans ce soutra l'illusion dans laquelle ce dieu se trouve .

[sil20]

Le non né c'est comme ça que bouddha qualifiait l'univers et l'ensemble des phénomènes qui sont en réalité non crées et donc non nés .
Le Bouddha dans son enseignement décrit l'univers comme sans début ni fin et donc non né .
Non c'est au contraire une preuve que la notion de début ou d'origine de l'univers ou de création n'a pas sa place dans le bouddhisme .
L'univers étant non né n'a pas besoin d'un dieu pour le faire naitre .
C'est du reste comme ça que les athées pourraient qualifier l'univers, de non né .

Personnellement, je crois que tu fais erreur, Vic.
Vu d'ici, le "non né" ( ajâtâ ) n'est pas l'univers, car celui-ci nait et meurt de façon cyclique, comme tous les corps physiques du monde matériel.

Voici une courte citation d'Arnaud Desjardins sur le Réalité du non-manifesté :
[i

]La Déité de Maitre Eckhart, le Brahman des hindous, le Shunyata ou la Nature-de-Bouddha des Bouddhistes, c’est le Non-Manifesté et le seul véritable Réel.
Arnaud Desjardins, Pour une mort sans peur, p. 194

[/i]

[vic]

Sil ,

Non manifesté , non causé , non né oui .
Mais le bouddhisme n'admet pas de dieu créateur , du reste comment une non cause pourrait elle constistuer la cause 1ère de l'univers s'il te plait ?
C'est même ce qui rend ridicule la thèse du dieu créateur , il serait soit disant une non cause qui serait la cause , ça ne veut rien dire .
En fait dans le bouddhisme profond il n'existe ni naissance ni mort , c'est ce qu'on nomme vacuité ou non né puisque rien ne vient jamais radicalement à naitre ou à mourir dans l'univers , tout se transforme nuance .
Non c'est bien l'ensemble des phénomène dont parle bouddha quand il dit : " le non né" , mais le bouddhisme parle de vacuité quand il parle d'essence des phénomènes , le non né pour bouddha c'est la vacuité des phénomènes et non un dieu créateur .
Le terme qui revient souvent pour qualifier l'essence des phénomènes dans le bouddhisme c'est le terme vacuité et jamais dieu .

[sil20]

Non manifesté , non causé , non né oui .

Au moins, nous nous entendons sur ce point.

Mais le bouddhisme n'admet pas de dieu créateur , du reste comment une non cause pourrait elle constistuer la cause 1ère de l'univers s'il te plait ?

Selon ta compréhension du bouddhisme, Vic, le bouddhisme n'admet pas de "dieu créateur".
je crois que le "non manifesté, le "non né" que tu admets ci-haut est la cause première de la naissance et de la destruction périodique de l'univers.

Or, "non manifesté", "non né ", "la Conscience" (avec C majuscule), Dieu, la Vie, l'Absolu, l'Un sans second sont synonymes., oui s-y-n-o-n-y-m-e-s.

Vic,

Comprendre intellectuellement, cela signifie être soumis à des conceptions mentales et cela vous empêche de saisir la Vérité.

[vic]

sil20 a dit :Selon ta compréhension du bouddhisme, Vic, le bouddhisme n'admet pas de "dieu créateur".

Sil20, bouddha n'emploie jamais le mot dieu dans son enseignement pour qualifier l'essence du monde , il emploie toujours le mot vacuité .

sil20 a dit :Comprendre intellectuellement, cela signifie être soumis à des conceptions mentales et cela vous empêche de saisir la Vérité.

C'est vous qui vous attachez à l'image de votre dieu à la con , bouddha ne parlait jamais de dieu pour qualifier l'essence de l'univers , moi je dis ce qu'il y a dans les textes c'est tout .
Vous êtes tellement accro au mot dieu et attaché à toutes vos conceptions mentales du monde que vous vous accrochez aux religions monothéïstes et à leurs points de vue sur la question , sinon pourquoi tenez vous autant à y placer le mot dieu qui en plus ne sert à rien puisqu'il ne veut rien dire ?
Il n'y a pas de dieu , dieu est un concept intellectuel inventé , d'un papa noël .
Revenez discuter de l'essence de l'univers quand vous aurez enlevé tout votre brainwash sur la question .

En fait dans le bouddhisme profond il n'existe ni naissance ni mort , c'est ce qu'on nomme vacuité ou non né puisque rien ne vient jamais radicalement à naitre ou à mourir dans l'univers , tout se transforme nuance .

[sil20]

Sil20, bouddha n'emploie jamais le mot dieu dans son enseignement pour qualifier l'essence du monde , il emploie toujours le mot vacuité .

"dieu" est un nom qui vient du grec. Siddharta Gautama était indien.
"Vacuité" est la traduction en français du shûnyatâ sanskrit, du sûnnatâ pâli.

Que signifie shûnyatâ ou sûnnatâ? je ne me sens pas compétent sur ce point. Laissons la parole à un Sage :

Votre esprit, où la Conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du corps absolu.
Patrul Rinpoché, dans Dilgo Khyentsé, Le trésor du cœur des êtres éveillés, p. 199