La nature du Christ et sa position.

[Luxus]

Ah bon ? Et pourquoi ?

Peut-être parce que c'est lui qui doit s'occuper de Satan ? Si c'est lui qui se débarrassera de Satan pourquoi ce ne serait pas lui qui le chasse du ciel ?

Et pour toi quelle est la position de Jésus ? Considères-tu Jésus comme étant une créature ?

[Mormon]

Ah oui, pourquoi?

Faudra poser la question dans l'autre monde.

Il y eut deux plans présentés par Elohim qui firent débats dans les cieux, celui d'un Sauveur nommé Jéhovah, et celui de Lucifer qui se proposa à sa place selon d'autres modalités. Michel fut le défenseur du plan de Jéhovah/sauveur. C'est lui et ceux qui le suivirent qui, en choisissant le plan de Jésus, chassèrent automatiquement Satan et le tiers qui le suivit.

[Philadelphia]

Ah bon ? Et pourquoi ?

Et ensuite, vu la position de Jésus glorifié (assis à droite de YHWH), je le vois mal en archange, mais ce n'est que mon avis...

Cet argument est tout à fait recevable. Tous les anges, chérubins, séraphins etc ont été créés "par" Jésus et les Témoins de la Watchtower ne peuvent pas le nier, même s'ils transforment le Texte Sacré en interprétant "par son intermédiaire".

La Bible est claire: Jésus est bien plus puissant que n'importe quel ange, y compris Satan le diable. D'autre part, dès sa résurrection au premier siècle il a reçu "tout pouvoir sur toute autorité et puissance".

Comment dès lors peut-on imaginer Jésus glorifié en train de mener une guerre contre Satan alors que même lorsqu'il était "abaissé" en tant qu'homme il lui suffisait de claquer des doigts pour soumettre des démons.

Bien à vous,

Philadelphia.

[MonstreLePuissant]

Comment dès lors peut-on imaginer Jésus glorifié en train de mener une guerre contre Satan alors que même lorsqu'il était "abaissé" en tant qu'homme il lui suffisait de claquer des doigts pour soumettre des démons.

Je te ferais la même réflexion que j'ai faite à chrétien2. Comment peut-on imaginer que le fils unique de Dieu vienne sur terre en tant qu'homme ? Impossible ! Comment peux t-on imaginer que ce fils unique de Dieu ne soit pas Dieu lui-même ? Impossible ! Comment peut-on imaginer qu'il soit mort ? Impossible ! (il aurait été enlevé) ! Comment imaginer qu'il revienne sur terre faire le sale boulot alors qu'il a été glorifié ? Impossible ! Comment imaginer qu'il viennent pour juger lui même les humains, alors qu'il a recruté plein de monde pour le faire ? Impossible ! Etc, etc.

Avec des « comment peut-on imaginer ? », on peut arriver à toutes les conclusions possibles et imaginables. Mais ce n'est pas à nous d'imaginer ce qu'il est capable de faire ou pas. Si il est capable de venir en tant qu'homme, en quoi ce serait difficile de le voir chassant Satan du ciel ? C'est plus humiliant de chasser Satan du ciel que de venir en tant qu'humain ? J'en doute ! Alors arrêtons d'imaginer ce dont Jésus est capable ou pas. Ce ne sont pas des arguments.

[chrétien2]

Ah bon ? Et pourquoi ?

Peut-être parce que c'est lui qui doit s'occuper de Satan ? Si c'est lui qui se débarrassera de Satan pourquoi ce ne serait pas lui qui le chasse du ciel ?

Et pour toi quelle est la position de Jésus ? Considères-tu Jésus comme étant une créature ?

YHWH peut très bien le faire aussi... Mais il a choisi de créer des milliards d'anges... Crois-tu que Jésus n'est pas capable de donner des ordres à des archanges pour faire le travail, à l'image d'un roi qui envoie ses généraux qui commandent son armée pour combattre un autre pays ?

[Luxus]

Bien sûr qu'il en est capable. Mais je ne parle pas de ce que Jésus est capable ou non de faire. La Bible dit que c'est lui qui va mettre Satan hors d'état de nuire. Ne crois-tu pas que ça commence avec cette guerre qui chasse Satan du ciel ?

[chrétien2]

Luxus, dans le fond, je suis d'accord avec toi. mais pas sur la forme.

Imagine un dirigeant d'un pays qui veut attaquer un autre pays. On va dire que c'est lui qui attaque, mais dans la réalité, est-ce exact ? non, car il va utiliser son armée et ses généraux. C'est dans ce sens là que je ne suis pas d'accord.

Pour le Christ, c'est la même chose. Jésus est le roi et il dirige l'armée de Dieu. Ca oui. mais les "principaux chefs" sont les généraux de l'armée d'anges de Dieu.

Je le vois comme ca, peut-être aussi parce que je suis humain et que je n'ai pas la connaissance des choses spirituelles. Mais Même si MLP a raison dans ses arguments, moi aussi, mes arguments tiennent la route, puisque la Bible ne précise pas ce genre de choses.

Néanmoins, quand on affirme que Jésus est un archange et qu'il le seul à être l'archange, là, je ne suis pas d'accord, la Bible sous entend le contraire...

Ce que je déplore néanmoins dans cette discussion, c'est qu'on se permette d'être ironique dans les pensées des autres, ca, ca me dérange. Cela ne fait que gangrener le débat plus que de le faire avancer.

Une fois de plus, je n'affirme rien, je donne des hypothèses. Et l'hypothèse sur le fait que Jésus est un archange, pour moi, dans la logique de la bible, est fausse. Et s'il faut que je redonne mes arguments en résumé, je peux le faire.

[MonstreLePuissant]

A l'évidence, chacun voit ce qui lui fait du sens.

Imagine un dirigeant d'un pays qui veut attaquer un autre pays. On va dire que c'est lui qui attaque, mais dans la réalité, est-ce exact ? non, car il va utiliser son armée et ses généraux. C'est dans ce sens là que je ne suis pas d'accord.

Le problème, c'est qu'il y a 3500 ans ou 2000 ans, ce n'était pas comme maintenant. Les rois allaient parfois à la bataille avec leurs troupes et c'était tout à fait normal. Aujourd'hui, ce serait impensable. Tu dois donc te remettre dans le contexte de l'époque où un roi n'aurait pas eu peur d'être à la tête de son armée.

Pour le Christ, c'est la même chose. Jésus est le roi et il dirige l'armée de Dieu. Ca oui. mais les "principaux chefs" sont les généraux de l'armée d'anges de Dieu.

Les principaux chefs ne sont pas nécessairement des archanges. Mikaël est surtout le grand chef ! Donc, un chef plus grand que tous les autres. Pourquoi n'y aurait-il pas un grand chef (Mikaël l'archange) et d'autres chefs qui ne sont pas archanges ? Car si tu es en dessous du grand chef, tu as un titre différent. Tu n'as pas le même titre que le grand chef. Pour toi, tous les chefs sont des archanges, mais c'est absurde. Tous les chefs d'une armée ne sont pas colonel ou général. Le général fait partie des principaux chefs, mais tous les chefs ne sont pas généraux. C'est ça la logique.

Donc, ça revient à dire qu'il y a un grand chef (l'archange Mikaël) et d'autres chefs qui portent des titres différents, car ils ne portent pas le même titre que le grand chef. Ca pourrait être des chérubins ou des séraphins. Peu importe ! Mais si le grand chef est archange, alors les autres ne le sont pas. En France, le grand chef de l'armée, c'est le Président de la République, et il n'y en a pas deux. C'est le grand chef. Mais il fait partie des principaux chefs de l'armée. En dessous de lui, il y a plein de chefs, mais aucun n'est président.

Alors voilà comment j'arrive à la conclusion qu'il n'y a qu'un seul archange, parce qu'il n'y a qu'un seul que l'on appellera « le grand chef ». Et si le grand chef est archange, alors les autres chefs ne le sont pas.

[Mormon]

Alors voilà comment j'arrive à la conclusion qu'il n'y a qu'un seul archange, parce qu'il n'y a qu'un seul que l'on appellera « le grand chef ». Et si le grand chef est archange, alors les autres chefs ne le sont pas.

Il y a eu plusieurs archanges, chacun prédestiné à être à la tête de sa dispensation. Le plus illustre fut Michel (Adam), auxquels les autres obéissent dont Gabriel (Noé), et d'autres, et devront faire rapport ; et, ensuite Adam devra faire rapport au Christ de toutes les dispensations jusqu'à celle de Joseph Smith.

Mais c'est Michel (Adam) qui fut vainqueur dans les cieux avant la création physique au profit du plan de Jéhovah (libre arbitre). Jéhovah (Jésus) fera disparaître provisoirement le mal à sa seconde venue.

Il n'y a plus d'archange dans les cieux. Tous sont venus prendre un corps, sont déjà ressuscités, ou sont dans le séjour des morts bien occupés.

[Espilon]

prédestiné

Préordonné *

[chrétien2]

Le problème, c'est qu'il y a 3500 ans ou 2000 ans, ce n'était pas comme maintenant. Les rois allaient parfois à la bataille avec leurs troupes et c'était tout à fait normal. Aujourd'hui, ce serait impensable. Tu dois donc te remettre dans le contexte de l'époque où un roi n'aurait pas eu peur d'être à la tête de son armée.

Ah bon ? parce qu'aujourd'hui, il n'y a plus de généraux et c'est hollande qui va faire la guerre tout seul ?

Pour le Christ, c'est la même chose. Jésus est le roi et il dirige l'armée de Dieu. Ca oui. mais les "principaux chefs" sont les généraux de l'armée d'anges de Dieu.

Les principaux chefs ne sont pas nécessairement des archanges. Mikaël est surtout le grand chef ! Donc, un chef plus grand que tous les autres. Pourquoi n'y aurait-il pas un grand chef (Mikaël l'archange) et d'autres chefs qui ne sont pas archanges ? Car si tu es en dessous du grand chef, tu as un titre différent. Tu n'as pas le même titre que le grand chef. Pour toi, tous les chefs sont des archanges, mais c'est absurde. Tous les chefs d'une armée ne sont pas colonel ou général. Le général fait partie des principaux chefs, mais tous les chefs ne sont pas généraux. C'est ça la logique.

Bizarre, ton interprétation...

Donc, ça revient à dire qu'il y a un grand chef (l'archange Mikaël) et d'autres chefs qui portent des titres différents, car ils ne portent pas le même titre que le grand chef. Ca pourrait être des chérubins ou des séraphins. Peu importe ! Mais si le grand chef est archange, alors les autres ne le sont pas. En France, le grand chef de l'armée, c'est le Président de la République, et il n'y en a pas deux. C'est le grand chef. Mais il fait partie des principaux chefs de l'armée. En dessous de lui, il y a plein de chefs, mais aucun n'est président.

Et c'est moi qui agit en WT...

Alors voilà comment j'arrive à la conclusion qu'il n'y a qu'un seul archange, parce qu'il n'y a qu'un seul que l'on appellera « le grand chef ». Et si le grand chef est archange, alors les autres chefs ne le sont pas.

Ben, écoute, ce n'est pas parce que tu mets "le grand chef" en gras le plus souvent possible dans ton post que c'est forcément le cas hein ?

[MonstreLePuissant]

Ah bon ? parce qu'aujourd'hui, il n'y a plus de généraux et c'est hollande qui va faire la guerre tout seul ?

Ou tu ne m'as pas lu, ou tu as mal compris. Je t'ai suggéré de te remettre dans le contexte d'il y a 2000 ou 3500 ans où les rois allaient sans problème sur les champs de bataille.

Bizarre, ton interprétation...

Mais incontestable !

Et c'est moi qui agit en WT...

De nous deux, tu es quand même le seul à avoir cru aux élucubrations de la WT au point de t'y engager pendant des années.

Ben, écoute, ce n'est pas parce que tu mets "le grand chef" en gras le plus souvent possible dans ton post que c'est forcément le cas hein ?

Mon analyse est incontestable, tellement incontestable que tu préfères faire de l'humour plutôt que de l'admettre. Mais ce n'est pas grave.

Le grand chef !

1) Il n'y a pas deux « grand chef », mais un seul.
2) Personne n'a le même titre que « le grand chef », sinon on ne pourrait pas différencier le grand chef des autres chefs.
3) Le grand chef a le titre d'archange.

Conclusion : il n'y a qu'un seul grand chef, donc un seul archange.

[Philadelphia]

Mikaël est surtout le grand chef ! Donc, un chef plus grand que tous les autres.

Faux. Je t'ai déjà cité le verset où il est dit que Jésus est LE grand berger, avec la référence. Vas-tu alors en conclure que Jésus est le seul "grand berger", un berger plus grand même que son Père, qui est lui aussi qualifié de "Berger" en Psaume 23:1 ?

Tu n'as déjà pas répondu à mon premier message qui faisait tomber ton argument. C'est sans doute un oubli... peut-être alors répondras-tu à celui-ci ?

Avec des « comment peut-on imaginer ? », on peut arriver à toutes les conclusions possibles et imaginables. Mais ce n'est pas à nous d'imaginer ce qu'il est capable de faire ou pas. Si il est capable de venir en tant qu'homme, en quoi ce serait difficile de le voir chassant Satan du ciel ? C'est plus humiliant de chasser Satan du ciel que de venir en tant qu'humain ? J'en doute ! Alors arrêtons d'imaginer ce dont Jésus est capable ou pas. Ce ne sont pas des arguments.

J'en conviens, je suis d'accord avec ce que tu écris ici et effectivement ce que j'avais avancé concernant la surpuissance de Jésus par rapport à Satan ne constitue pas une preuve en soi. Mais ça reste un argument recevable qui peut compter dans la balance. Le chapitre 12 de l'Apocalypse nous décrit une guerre entre Mikaël et ses anges d'une part, et Satan et ses anges d'autre part. Tu es d'accord avec ça ? N'est-il pas exact qu'une lecture "naturelle" de ce passage nous donne à penser que Mikaël et Satan sont sensiblement au même niveau ? On a d'un côté un commandant et ses armées, et de l'autre un autre commandant avec également ses armées, n'es-tu pas d'accord avec ça ?
Regarde bien ce passage (dans la TMN):

Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté

Il est bien question ici d'une "lutte", n'est-ce pas ? Ce n'est pas moi qui rêve ? Ok, regarde maintenant le verset suivant, c'est à dire le verset 8:

mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel.

Personnellement, ce qui m'interpelle ici, c'est "mais il n'a pas été le plus fort". Cette simple précision n'aurait pour moi absolument aucun sens si Mikaël et Jésus n'étaient qu'une seule et même personne. En effet, Jésus est tellement supérieur en puissance à Satan que je vois mal comment ils auraient pu "lutter" l'un contre l'autre, jusqu'à -ô suspense- qu'on nous précise que finalement Satan n'a pas été le plus fort. Encore heureux !
Je sais, on va me dire que Jacob a bien "lutté" toute une nuit avec un ange, pourtant infiniment plus fort, puisqu'un ange est capable d'abattre 185 000 soldats assyriens en une seule nuit. Cependant, à l'évidence, cet ange-là n'a pas utilisé sa puissance contre Jacob, sinon on n'aurait pas donné cher de sa peau.
Pour revenir à Apocalypse 12, on voit mal Jésus se retenir d'utiliser sa toute-puissance contre Satan et ses démons. Je dis bien "toute-puissance" car Jésus lui-même a affirmé qu'il avait reçu "tout pouvoir dans le ciel".

Alors oui, j'écris "on voit mal Jésus se retenir..." et tu vas me rétorquer que ce n'est pas un argument. Si, c'en est un. La Bible elle-même nous exhorte à faire preuve de bon sens et d'intelligence. Mettre de côté une évidence sous prétexte que ce n'est pas écrit noir sur blanc, c'est mettre de côté notre bon sens et notre intelligence.
Alors sans doute que tu as raison de dire qu'une évidence n'est pas une preuve (bien qu'en anglais "preuve" se dise "evidence"), mais ça reste un argument tout à fait recevable, tout comme un argument qui va à l'encontre du bon-sens sera réfutable pour cette seule raison.

Phila.

[chrétien2]

Ah bon ? parce qu'aujourd'hui, il n'y a plus de généraux et c'est hollande qui va faire la guerre tout seul ?

Ou tu ne m'as pas lu, ou tu as mal compris. Je t'ai suggéré de te remettre dans le contexte d'il y a 2000 ou 3500 ans où les rois allaient sans problème sur les champs de bataille.

Pardonne moi, oui, j'avais mal compris...

Bizarre, ton interprétation...

Mais incontestable !

Non, bizarre. Toutes choses non prouvées sont contestables...

Et c'est moi qui agit en WT...

De nous deux, tu es quand même le seul à avoir cru aux élucubrations de la WT au point de t'y engager pendant des années.

Et ca me rend plus fort encore !

Je sais ce que l'on subit en étant TJ, le chantage affectif et moral, le rejet des autres lorsqu'on ne l'est plus, l'athéisme tellement on est dégouté de l'attitude de certains humains, puis le retour à Dieu au bout de huit années en lisant la bible et en comprenant par soi-même les choses...En se déformatant totalement des doctrines de la WT au point de ressentir de l'injustice et de vouloir dénoncer les fausses doctrines...

Oui, MLP, tout ca, je le sais.

Mais encore plus fort encore, de voir ses anciens correligionnaires te juger et te détester et t'insulter, faire des enquêtes sur toi via internet et donner des moments de la vie privée sur internet par un TJ... oui, ca, je le sais... (tout est sur ce forum sur le pseudo de Franck17360, chacun peut le constater ici).

Donc, que tu sous entendes à plusieurs reprises que je suis resté TJ me fait bien rigoler...

Ben, écoute, ce n'est pas parce que tu mets "le grand chef" en gras le plus souvent possible dans ton post que c'est forcément le cas hein ?

Mon analyse est incontestable, tellement incontestable que tu préfères faire de l'humour plutôt que de l'admettre. Mais ce n'est pas grave.

une analyse n'est pas incontestable à partir du moment où elle n'est pas prouvée. Et j'oserais dire : "quelle analyse?" tellement tu n'as fait que contredire ce que j'ai dit sans y répondre vraiment...

Le grand chef !

Je t'ai déjà répondu sur ce point:

1°) un grands chefs parmi les principaux chefs, donc il n'est pas unique. Donc, ce n'est pas Jésus.
2°) le grand chef pour une mission précise. je t'ai déjà donné des comparaisons que tu as refusé d'accepter (je ne vais pas les remettre ici, puisque cela ne servira à rien).

3) Le grand chef a le titre d'archange.

Donc, les autres "principaux chefs, ils sont quoi ? De simples anges ? Alors qu'ils sont chefs ?

A d'autres...

Conclusion : il n'y a qu'un seul grand chef, donc un seul archange.

Ta conclusion est très contestable...

[Philadelphia]

Chrétien, j'ai édité mon message précédant le tien. Je donne des arguments basés sur Apocalypse 12. Si ça te dit d'y jeter un coup d'oeil.

Je rajoute un argument que j'avais trouvé imparable, présenté par Marco Ducercle dans la section TJ. J'y avais répondu pour le féliciter de la pertinence de ses propos, mais bien entendu mon message a été effacé par notre cher modérateur de la section TJ. Voici:

Pourquoi les disciples dans les évangiles ne qualifient jamais Jésus d'archange? Quelle confusion d'employer le nom de Jésus Christ et plus loin d'archange dans un même texte sans faire la liaison entre les deux personnages.

Jude 1.1 <<Jude, serviteur de Jésus Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ :>>

Jude 1.9 <<Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime.>>

Pour après revenir en Jude 1.17<< Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d'avance par les apôtres de notre Seigneur Jésus Christ.>>

Cette épitre est intéressante, car d'un coté nous avons un Jésus archange qui n'osa pas porter contre le diable un jugement mais qui se contente d'un "Que le Seigneur te réprime". Alors qu'en Matthieu 4.10, nous avons un Jésus plus offensif:
« Arrière, Satan ! car il est écrit : C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, à lui seul tu rendras un culte. »

Pour MLP: comme tu vois, cet argument est uniquement basé sur le bon sens et l'intelligence. N'importe quel lecteur "naturel" de la Bible, lorsqu'il lira cette épitre de Jude, aura l'impression que Jésus et Mikaël sont deux personnes différentes. Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est l'impression naturelle qu'on a lorsqu'on lit cette lettre de Jude du début à la fin. Que Jésus soit Mikaël se révèle dans ce cas complètement contre-intuitif. Si vraiment Mikaël et Jésus sont une seule et même personne, alors pourquoi Jude, sous inspiration divine, aurait-il voulu nous faire penser que ce sont deux personnes distinctes, car c'est bien là ce que sa lettre laisse croire.

La seule réponse serait-elle encore une fois l'occultisme si cher aux Témoins de la Watchtower qui veut nous faire croire que Dieu est un petit farceur qui trompe les lecteurs de sa Parole écrite, pour finalement révéler sa vérité à des vieillards bedonnants dans leurs bureaux de New York County ?


Bise,

Phila.