La nature du Christ et sa position.

[RT2]

Donc, en fait, tu ne sais pas quel nom portait Jésus, le deuxième plus important personnage de l'univers avant son incarnation. C'est bien ça ?

c'est ça, il ne sait pas.

RT2

[chrétien2]

RT2 qui joue au petit roquet maintenant... On aura tout vu ici.
Et je rappellerais que le sujet n'est pas le membre.

Le nom de jésus avant sa venue sur terre n'est connu de personne... Et il ne s'agit surement pas de Mikaël...

[MonstreLePuissant]

Oui, sauf, que celui qui n'est pas appelé "grand" est plus grand que celui qui l'est. "Le Père est plus grand que moi", a affirmé Jésus en Jean 14:28.

Certes, mais un seul des deux est appelé « grand berger ». Il n'y a pas de confusion possible.

Je n'ai pas dit qu'il aurait "dû", mais qu'il aurait "pu". Et j'ai ajouté que si on ne comprend pas pourquoi il ne l'a pas fait, cela ne remet pas en cause sa capacité à le faire.

C'est dans ce genre de cas qu'il faut commencer à se poser des questions justement.

Tout dépend ce que tu appelles "puissance". Je peux enfoncer un clou dans un mur à l'aide d'un simple marteau, ce que je serais bien incapable de faire sans aucun outil. Vais-je en conclure que ce simple marteau est plus "puissant" que moi ? Je ne crois pas, non. Je refuse donc de croire que Jésus a créé un être qui est devenu quasiment aussi puissant que lui-même. Je dis bien "je refuse de croire", c'est un choix délibéré que j'assume entièrement et que je n'aurai pas honte de défendre fièrement au jour du tribunal de Dieu.

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on créé des courants religieux différents, uniquement basés sur impressions des uns et des autres.

Tu mets un enfant au monde, et rien ne te dit qu'il ne sera pas plus fort, plus grand, et plus intelligent que toi.

Cet exemple ne tient pas, car mettre un enfant au monde n'a rien de commun avec le fait de "créer".

Tu crois ? Quelle est la différence exactement ? Moi je n'en vois pas. Ton enfant n'existait pas. Tu prends une ovule, un spermatozoïde et tu créés un enfant. Selon le soin que tu apporteras à ta grossesse, il sera de telle ou telle façon. Si tu fumes, tu te drogues, tu bois, tu créeras un enfant différent. Ca dépendra de toi. Quelle est la différence ?

Je t'avoue que je n'aime pas du tout ce raisonnement qui met en doute la "toute-puissance" de mon Dieu. Et je suis très inquiète pour toi que tu puisses envisager les choses sous cet angle... J'ai l'impression tout à coup qu'on ne parle plus du même Dieu, toi et moi, ça m'inquiète.

Phila, tu fonctionnes toujours à partir de présupposés, mais pas moi. Moi j'analyse des faits et je m'efforce de comprendre.

Un TJ présuppose que tout ce que dit l'EFA/CC vient de Dieu. Donc, il n'a pas besoin d'analyser. Il n'a qu'à obéir. Tu agis de la même façon : « Dieu est tout-puissant, même si je ne comprends pas, il a sûrement raison de faire ce qu'il fait ». C'est exactement pareil que : « L'EFA/CC a été nommé par Jésus pour fournir la nourriture en temps voulu, même si je ne comprends pas, il a sûrement raison de faire ce qu'il fait et d'enseigner ce qu'il enseigne ».

Ni Dieu, ni aucun homme ne peut s'attendre à ce que je suive aveuglément sans comprendre. Je juge sur les actes, pas sur les paroles.

Tu remarqueras qu'il n'y a pas que les humains qui plient le genou au nom de Jésus, mais également "ceux qui sont dans le ciel"...
Tu ne t'y attendais pas, à celle-là, avoue

Ca a un sens quand c'est un humain qui l'écrit. Mais as tu déjà vu quelqu'un au ciel plier genou au nom de Jésus ?

Le nom de jésus avant sa venue sur terre n'est connu de personne... Et il ne s'agit surement pas de Mikaël...

Donc, tu veux dire que le deuxième plus important personnage de tout l'univers, le co-créateur, tu ne connais même pas son nom avant son incarnation ? Là tu me déçois !

[chrétien2]

Moi, ce que j'aime bien, c'est que quelle que soit notre position dans ce topic, position que l'on ne peut pas prouver par la Bible, le rejet est de mise.

Au lieu d'essayer de se mettre à la place de la personne et de se dire: "C'est possible, mais bon...!", C'est niet immédiatement sans réfléchir, en sortant d'anciens arguments qui sortent de la première guerre mondiale !

Moi, je dis: Lisez la Bible ! Et prenez le temps de comprendre chaque phrase. Lisez la bien ! Et vous verrez...

[Philadelphia]

Bonjour MLP.

À la fin du message que tu m'adresses, tu déclares:

Ni Dieu, ni aucun homme ne peut s'attendre à ce que je suive aveuglément sans comprendre. Je juge sur les actes, pas sur les paroles.

D'accord, MLP, je comprends ce que tu écris. C'est un peu difficile pour moi de toujours te comprendre car nous fonctionnons sur deux modes de pensée différents. Personnellement, lorsque je lis et étudie la Bible, je fais le vide à l'intérieur. Je me retrouve comme une sorte d'éponge complètement sèche et aplatie qui va peu à peu reprendre sa forme normale en s'imbibant de la Parole et du Saint-Esprit. Désolée, c'est pas très glamour comme comparaison, mais j'essaie de m'exprimer en des termes que tu vas comprendre. En gros, lorsque je lis la Bible, je mets de côté mes préjugés, mes pré-supposés, mes idées préconçues, et tout ce qui pourrait commencer par "pré..." J'enlève mes oeillères et je me munis des lunettes du Saint-Esprit . Et lorsque je fais ça, je "ressens" la vérité bien plus que je ne la "comprends". Voilà pourquoi je te dis que toi et moi nous n'avons pas le même mode de fonctionnement. Mais ce n'est pas grave, rassure-toi. Il faut juste que nous en soyons conscients et que chacun fasse l'effort de s'exprimer en tenant compte du mode de pensée de l'autre. Tu me verras très souvent parler de ce que je ressens, de ce que je perçois, de mes impressions, etc... Ne t'en inquiète pas, et n'hésite pas toi aussi, de temps en temps, à essayer de ressentir les choses plutôt que de vouloir à tout prix les "comprendre".
Tu en es certainement capable, c'est ton côté féminin...

Pour ma part, quand je suis arrivée sur ce site, j'ai cru débarquer dans une sorte d'asile de fous, chacun y allant de sa petite analyse et avançant ses propres arguments, ça partait dans tous les sens, incohérences, contradictions, disputes, etc... un monde d'intellectuels avec un ego surdimensionné et dépourvus de la moindre sensibilité.
J'ai eu très peur...
Et puis j'ai appris les "codes" de ce mode de fonctionnement, j'ai fait l'effort d'essayer de me faire comprendre, et je continue de progresser dans ce domaine.

Cette mise au point étant faite, et dans le droit fil de ce que je viens d'écrire, je ne vais répondre qu'à un seul argument dans le présent message, et je m'efforcerai d'agir ainsi dans mes prochains messages, principalement par souci de clarté. Cela ne signifie pas que j'ignore les autres points, mais seulement que je les réserve pour plus tard. J'espère que cela te convient. En plus, cela nous évitera d'écrire des messages longs d'un kilomètre .

Oui, sauf, que celui qui n'est pas appelé "grand" est plus grand que celui qui l'est. "Le Père est plus grand que moi", a affirmé Jésus en Jean 14:28.

Certes, mais un seul des deux est appelé « grand berger ». Il n'y a pas de confusion possible.

Mon "impression" : j'ai l'impression ici que tu émets une sorte de décret. Tu décrètes que dans la Bible, puisque seul Jésus est appelé "Grand berger", alors il n'y a pas de confusion possible... Un peu comme si les rédacteurs de la Bible, lorsqu'ils ont parlé de YHWH comme du Berger, se sont dit: "Attention, surtout n'écrivons pas que YHWH est le "grand Berger", car sinon il y aura une confusion avec ce que d'autres prophètes écriront dans mille ans à propos de quelqu'un d'autre..."
Et tu en déduis qu'il n'y a forcément qu'un seul "grand prince" dans tout l'univers puisqu'en parlant de Mikaël, la Bible dit "LE grand prince".

Alors moi j'essaie de raisonner comme toi, de façon purement analytique, froide et méthodique, telle une sorte de Sherlock Holmes de la Bible, et je me dis qu'il y a plusieurs biais de raisonnement dans tes propos.

Ton raisonnement était le suivant (je cite textuellement pour qu'on soit bien certains que je ne déforme pas tes propos) :

Le grand chef !

1) Il n'y a pas deux « grand chef », mais un seul.

Je t'ai répondu que Jésus est "Le grand berger" mais que pourtant il n'est pas le seul berger, et qu'en plus il n'est même pas le plus grand.

Et là tu me réponds:

Certes, mais un seul des deux est appelé « grand berger ». Il n'y a pas de confusion possible.

Qu'il puisse y avoir confusion ou non n'est pas la question, MLP. La question est de déterminer si le fait que Mikaël soit appelé "Le grand prince" ou "Le archange" implique automatiquement qu'il n'y a qu'un seul grand prince et un seul archange.

Et moi je te réponds que le fait que Jésus soit appelé "Le grand berger" n'implique pas qu'il soit le seul berger de l'univers, ni même qu'il soit le plus grand, puisque son Père est "plus grand" que lui, et que YHWH est appelé "Berger" dans la Bible.

Si tu veux, au cas où ce que je viens d'écrire n'est pas suffisamment clair, je peux encore décomposer en proposition plus courtes:

- Jésus est-il appelé "Le grand berger" dans la Bible ? (OUI / NON)
- YHWH est-il appelé "berger" dans la Bible ? (OUI / NON)
- Jésus est-il le seul berger de l'univers ? (OUI / NON)
- YHWH est-il "plus grand" que Jésus ? (OUI /NON)
- Le fait que Jésus soit appelé "Le grand berger" dans la Bible implique-t-il obligatoirement qu'il soit le seul berger de l'univers, ou le plus grand ? (OUI / NON)

- Mikaël est-il appelé "Le grand prince" dans la Bible ? (OUI / NON)
- Le fait que Mikaël soit appelé "le grand prince" dans la Bible implique-t-il obligatoirement qu'il soit le seul prince de l'univers, ou le plus grand ? (OUI / NON)

Pour finir, je voudrais quand même te préciser qu'à ce stade de mes recherches, je ne suis pas absolument certaine que Jésus ne soit pas Mikaël. J'en suis seulement "presque certaine". Et voilà pourquoi je m'intéresse encore aux arguments contraires. Mais lorsqu'un argument est faible, ou basé sur une pure spéculation, je le dis, je l'écarte du champ d'investigation, et ensuite j'examine l'argument suivant. Tu vois, je peux être très méthodique, moi aussi, quand je veux...

Allez, pour détendre un peu l'atmosphère, une petite devinette rien que pour toi: sais-tu pourquoi en escrime il y a autant de champions gauchers que droitiers alors que chez les champions de pétanque il y a environ 90 % de droitiers ?
(Indice: ça a un rapport étroit avec le présent message)

Bise.

Phila.

[Mormon]

Cette mise au point étant faite, et dans le droit fil de ce que je viens d'écrire, je ne vais répondre qu'à un seul argument dans le présent message, et je m'efforcerai d'agir ainsi dans mes prochains messages, principalement par souci de clarté. Cela ne signifie pas que j'ignore les autres points, mais seulement que je les réserve pour plus tard. J'espère que cela te convient. En plus, cela nous évitera d'écrire des messages longs d'un kilomètre .

Courage Phila.

Pour ma part, je ne discute plus avec Agecanonix. Au fond, mes interventions dans les débats se feront de plus en plus parcimonieuses.

Il n'y a pas assez de renouvellement des utilisateurs, et lorsqu'ils en arrive de nouveaux... trois mots et on grimpe aux rideaux !

Bonne journée !

[chrétien2]

Oui, le problème, c'est que, dès qu'on est pas d'accord, on est catalogué comme un méchant...Et la discussion en souffre par la suite.

[Philadelphia]

Pour moi, personne n'est "méchant" ici. Pour être honnête, des personnes méchantes, je n'en ai trouvé qu'une seule, mais elle est censée s'absenter durant trois mois... Pour les autres, je ne parlerais pas de "méchanceté". Il y a des "fêlés du ciboulot", ça oui, un paquet même. Il y a des fanatiques, des embrigadés, des mentalement manipulés, oui, ça il y en a. Des débuts d'Alzheimer aussi, manifestement, et un bon nombre de mythomanes, oui, ça aussi il y en a. Sans oublier les accidentés de la vie...

Mais des "méchants", non, ou exceptionnellement.

Phila.

[MonstreLePuissant]

Chère Phila,

Il est bien évident que nous fonctionnons de façon différente. J'estime pour ma part que le meilleur moyen de ne pas tomber dans le piège des gourous et autres pasteur du dimanche qui battissent des doctrines sur leurs impressions et leurs certitudes, c'est avoir une analyse poussée et autant que faire ce peu, objective. Ca ne veut pas dire que j'aurai toujours raison, loin de là. Je peux toujours, en toutes circonstances revoir mes conclusions.

Mon "impression" : j'ai l'impression ici que tu émets une sorte de décret. Tu décrètes que dans la Bible, puisque seul Jésus est appelé "Grand berger", alors il n'y a pas de confusion possible... Un peu comme si les rédacteurs de la Bible, lorsqu'ils ont parlé de YHWH comme du Berger, se sont dit: "Attention, surtout n'écrivons pas que YHWH est le "grand Berger", car sinon il y aura une confusion avec ce que d'autres prophètes écriront dans mille ans à propos de quelqu'un d'autre..."
Et tu en déduis qu'il n'y a forcément qu'un seul "grand prince" dans tout l'univers puisqu'en parlant de Mikaël, la Bible dit "LE grand prince".

Tu sais, dans la Bible, il y a beaucoup de titres attribués à tout un tas de personnages. Par exemple, un certain personnage est appelé « la parole de Dieu ». Si on suit ta logique, il y a plusieurs « la parole de Dieu », comme il y a pour toi plusieurs « le grand prince » et plusieurs « le grand berger ». Et il y aurait plusieurs « le Lion qui est de la tribu de Juda », et on pourrait même trouver qu'il y a plusieurs « l'agneau ».

Qu'il puisse y avoir confusion ou non n'est pas la question, MLP. La question est de déterminer si le fait que Mikaël soit appelé "Le grand prince" ou "Le archange" implique automatiquement qu'il n'y a qu'un seul grand prince et un seul archange.

Est ce que le fait que Jésus soit appelé « la parole de Dieu » implique automatiquement qu'il n'y ait qu'un seul parole de Dieu ? Est ce que le fait que Jésus soit appelé « le lion de la tribu de Juda » implique automatiquement qu'il n'y ait qu'un seul lion de la tribu de Juda ? Est ce que le fait que Jésus soit appelé « l'agneau » implique automatiquement qu'il n'y ait qu'un seul agneau ?

Et moi je te réponds que le fait que Jésus soit appelé "Le grand berger" n'implique pas qu'il soit le seul berger de l'univers, ni même qu'il soit le plus grand, puisque son Père est "plus grand" que lui, et que YHWH est appelé "Berger" dans la Bible.

Il ne s'agit pas de taille Phila, mais de titre ! Si tu prends par exemple l'Ordre national de la Légion d'honneur, il y a un « Grand Maître » et au dessus de lui un « Grand Chancelier ». Quand je dis « le Grand Maître », je fais référence à une et une seule personne. Il n'y a pas plusieurs Grand Maître, ni plusieurs Grand Chancelier. Qu'il y ait quelqu'un de plus grand que le Grand Maître ne change strictement rien.

Est ce que le Grand Maître de la légion d'honneur française est le seul Grand Maître de tout l'univers ? Non, évidemment, mais ça ne change rien car il faut simplement regarder la hiérarchie dans laquelle le titre est placée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_nat ... %27honneur

Pour finir, je voudrais quand même te préciser qu'à ce stade de mes recherches, je ne suis pas absolument certaine que Jésus ne soit pas Mikaël. J'en suis seulement "presque certaine". Et voilà pourquoi je m'intéresse encore aux arguments contraires. Mais lorsqu'un argument est faible, ou basé sur une pure spéculation, je le dis, je l'écarte du champ d'investigation, et ensuite j'examine l'argument suivant. Tu vois, je peux être très méthodique, moi aussi, quand je veux...

Phila, je serai bien incapable de te dire si Mikaël est Jésus ou pas. Mais les arguments avancées pour contredire la WT (parce que c'est ça le but de certains ici) sont tout aussi faibles et contestables, et qui plus est, se basent sur des impressions et des présupposées du genre « Jésus est tellement puissant que... , on voit mal Jésus...., etc ».

Allez, pour détendre un peu l'atmosphère, une petite devinette rien que pour toi: sais-tu pourquoi en escrime il y a autant de champions gauchers que droitiers alors que chez les champions de pétanque il y a environ 90 % de droitiers ?
(Indice: ça a un rapport étroit avec le présent message)

Je suis impatient d'avoir la réponse.

Bien à toi,

MLP

[chrétien2]

Chère Phila,

Il est bien évident que nous fonctionnons de façon différente. J'estime pour ma part que le meilleur moyen de ne pas tomber dans le piège des gourous et autres pasteur du dimanche qui battissent des doctrines sur leurs impressions et leurs certitudes, c'est avoir une analyse poussée et autant que faire ce peu, objective. Ca ne veut pas dire que j'aurai toujours raison, loin de là. Je peux toujours, en toutes circonstances revoir mes conclusions.

Je suis comme toi, MLP. C'est pour cela que je parlais d'hypothèses. Pour ma part, je ne suis sûr de rien, j'émets des hypothèses et on débats là dessus.

Mais de rejeter immédiatement un argument sous prétexte qu'il soit fallacieux (parce que j'ai compris ces choses de par ma lecture personnelles) est très tendancieux.

On débats, on en discute, on se frite un peu, rien de méchant, mais de là à dire que je suis resté TJ, faut arrêter de nous prendre pour des zozos...

Ma base, c'est 1 jean 4:1.

[MonstreLePuissant]

Franck, je t'ai seulement mis en garde pour que tu n'utilises pas toi même les méthodes que tu dénonces quand elles sont utilisées par la WT. Je ne me souviens pas avoir dit que tu étais resté TJ (ça c'est la spécialité de Mormon). J'ai du mal me faire comprendre, et je te prie de m'en excuser.

[chrétien2]

Pas de soucis, MLP. Tu n'as pas besoin de t'excuser, vu que l'on ne se connait pas. Et je ne te jetterais pas la première pierre, vu qu'en ce concerne soi-même, on n'est pas objectif...

Moi-même, j'ai du mal à me voir tel que je suis.

Tout ce que je t'ai avancé comme argument, c'est ma propre compréhension de ma lecture des écritures. Après, chacun est libre de croire ou de ne pas croire.

[Philadelphia]

Chère Phila,

Bonsoir, "cher" MLP (ça fait très Paris 16è ). Nous sommes entre gens de bonne compagnie, visiblement...

J'ai lu attentivement ton dernier message, et je crois avoir assez bien compris ce que tu écris.
Pour conclure sur ce point, c'est à dire sur l'expression "LE grand prince", je comprends bien ton raisonnement, mais j'estime qu'il s'agit d'un argument de faible poids. Tout au plus, il pourrait servir à appuyer une conclusion déjà bien établie et étayée par des pièces à conviction beaucoup plus pertinentes.
Par conséquent, je ne jette pas cet argument à la poubelle, mais je le range dans un tiroir virtuel avec une belle étiquette: "argument léger et réfutable".

Si tu es d'accord, on peut passer à l'argument suivant, qu'en dis-tu ?

Allez, pour détendre un peu l'atmosphère, une petite devinette rien que pour toi: sais-tu pourquoi en escrime il y a autant de champions gauchers que droitiers alors que chez les champions de pétanque il y a environ 90 % de droitiers ?
(Indice: ça a un rapport étroit avec le présent message)

Je suis impatient d'avoir la réponse.

Olah ! Olah ! Pas si vite mon bon Monsieur... On ne livre pas un tel secret comme une pizza 4 fromages. Et si toi tu sèches, peut-être que quelqu'un d'autre trouvera la réponse ? (inutile d'aller chercher sur internet, c'est une devinette de mon invention )

Bien à toi.

Phila.

[Philadelphia]

Courage Phila.

Pour ma part, je ne discute plus avec Agecanonix. Au fond, mes interventions dans les débats se feront de plus en plus parcimonieuses.

Il n'y a pas assez de renouvellement des utilisateurs, et lorsqu'ils en arrive de nouveaux... trois mots et on grimpe aux rideaux !

Bonne journée !

Merci, Mormon. Je comprends tout à fait ta réaction. Il m'est arrivée plusieurs fois de me dire que je ne remettrai plus jamais les pieds sur ce site, tellement j'étais écoeurée par ce que j'y lisais.
Pour ce qui est de Agecanonix, il me semble qu'il ne désire plus dialoguer avec moi et qu'il m'a mise en "ignorée". C'est la grande mode en ce moment, semble-t-il.

@ MonstreLePuissant : j'attends toujours ton feu-vert pour qu'on passe au point suivant, et éventuellement pour la réponse à mon énigme...

Bises à tous les deux !

Phila.