2 Pauls diffèrent ??

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Rabbit

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2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 08:21

Message par Rabbit »

Deux Pauls - Une illusion

St Paul ne figure nulle part dans les histoires séculaires de son époque (pas dans Tacitus ni dans Pline ni dans Josephus, etc.) Bien que Paul, nous dit-on se mêlait dans l'entreprise de la province des gouverneurs et a eu plusieurs audiences devant des rois et des empereurs, aucun scribe n'a juger utile d'enregistrer ce genre d’événement . L'image populaire du saint est sélectivement fabriqué à partir de deux sources: le livre des Actes et les Epîtres qui portent son nom. Pourtant, les deux sources présentent effectivement deux individus radicalement différents avec deux histoires extrêmement divergentes.Les Érudits bibliques ne sont que trop familiers avec les énigmes concernant l'histoire de Paul .Glanées dans les épîtres, les épitres de Paul sont incompatibles avec le récit trouvé dans le livre des Actes.

Actes

La conversion du Paul des "actes" sur le chemin de Damas est si importante qu'elle est répétée trois fois. À partir d'un état antérieur de l'erreur (comme "Saul" le persécuter fanatique ) il est amené dans l'étreinte amoureuse de l'église naissante.

Maintenant la partie des frères ("Il allait et venait avec eux dans Jérusalem" - 9,28), il est «géré» par les anciens. Les Disciples "l'ont emmené" à Damas (9,25) et Barnabé "l'a pris avec lui" aux apôtres (9,27). Ils "l'ont amené" à Césarée, puis ils "l'ont envoyé" à Tarse. Barnabé "l'emmena" à Antioche (11.26) et ensuite ils firent "envoyé" à Jérusalem avec soulagement de famine (11.26-30) - (cette visite à Jérusalem est totalement inconnu de Paul lui-même).

Finalement, les frères ont "Envoyé" Paul à son premier voyage de prêche (13,4). En tant que missionnaire, Paul est très bien sur le message collectif:

◄ Actes 16:4-5 ►
"En passant par les villes, ils recommandaient aux frères d'observer les décisions des apôtres et des anciens de Jérusalem.
Les Eglises se fortifiaient dans la foi, et augmentaient en nombre de jour en jour."


De Thessalonique, Paul est "renvoyé" à Berea par les frères (17.10). Il est également "renvoyé" en mer et "amené" à Athènes (17.14,15). à Cenchrée, Paul prend même un vœu juif et rase la tête! (18.18).

Bien que son nom est cité dans "Actes" 177 fois, "Paul" est jamais couplé avec le titre honorifique «apôtre». Les verset les plus proches le qualifiant d'apôtre dans le livre des actes est 14.14 où son nom suit Barnabas et le pluriel est utilisé. Dans tous les autres cas, Paul est une entité tout à fait distincte, et implicitement subordonné aux autres apôtres. Luc, Disciple et grand admirateur de Paul n'a pas jugé utile de qualifier son maître d'apôtre

Épîtres

À l'opposé, le Paul des épîtres ne représente personne d'autre que lui-même et n'est aux ordres de personne[/b. Dans les épitres il s'accorde une grande importance, il martèle dans toute ses lettres le fait qu'il est un apôtre et que sa nomination vient directement du Divin lui-même . La «preuve» de ce est son propre succès en tant que missionnaire (par exemple 2 Corinthiens 2,3) est un argument de mérite douteux encore utilisé par les églises d'aujourd'hui. "Regardez notre succès! Nous devons être droit!"

Paul ne fait aucune référence à une conversion "sur la route de Damas", ni à une quelconque origine deTarse (Jérôme a rapporté que Paul était de Galilée!). Il ne fait aucune référence à Chypre et à la bataille avec un magicien rival, et il ne se réfère pas à l'édit de James sur les interdictions alimentaires et la fornication. Paul, paraît-il ne doit rien à l'homme.
Paul des épitres est Un intimidateur de mauvaise humeur, il montre peu de sympathie à ceux qui n'acceptent son point de vue. Ainsi quand il perd le soutien de Pierre et Barnabé en mangeant avec les Gentils, Paul réprimande Peter publiquement et écrit qu'il aurait renié par «peur» et que Barnabé a été naïvement "emporté" (Galates 2.12,13).

L'invraisemblable Paul


Il est curieux qu'aucun écrits rabbiniques juif du 1ère ou 2ème siècle ne mentionne un étudiant renégat de Gamaliel qui, après avoir étudié auprès de son maître et appliqué vigoureusement l'orthodoxie au nom des grands prêtres, eu une vision de changement de vie sur une mission à distance. Pas un mot n'émerge des rabbins sur l'élève de modèle qui aurait «mal tourné», un hérétique qui aurait abandonné les interdictions du Sabbat et aurait exhorté ses partisans à la réglementation alimentaires pénibles négligeant ainsi le Judaïsme, et aurait dit que la loi et la circoncision était obsolète. Sûrement un tel renégat ne pouvait pas avoir complètement échappé à l'attention des scribes?

1) Quelle est la probabilité que Paul aurait vraiment étudié "aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de ses pères" (Actes 22.3)? Paul avait manifestement des difficultés avec la langue hébraïque: toutes ses références scripturaires sont prises à partir de la traduction grecque de l'Écriture juive, la Septante.

2) Quelle est la probabilité que, étant jeune homme aurait été un citoyen romain et de la "diaspora hellénisé" - et aurait même obtenu le poste de gendarme en chef de l'ultra-orthodoxe de Jérusalem? Et si Paul avait vraiment obtenu une telle position, il aurait sûrement eu beaucoup chats à fouetter qu'un minuscule «groupe de Jésuites" à Damas. On nous dit dans les Actes que les apôtres ont continué à prêcher à Jérusalem, même après la mort de Stephen ("Ils sont tous été dispersés ... excepté les apôtres." - Actes 8.1,2). Alors, pourquoi Paul n'est pas allé à ses meneurs qui sont plus proche de lui?

"Rien dans ses lettres ne suggère que Paul avait un statut officiel dans son traitement des chrétiens ... Ainsi, en opposition à ce que dit Luc, il ne pouvait pas avoir utilisé l'arrestation, la torture ou l'emprisonnement comme moyen de forcer les chrétiens à reconnaître qu'ils avaient été induit en erreur. " - Murphy O'Connor, Paul, His History, p19.


Étant donné que le Haut Conseil juif (le Sanhédrin) n'a pas autorité de chasse à l'hérétique dans la ville indépendante de Damas, le Road Trip Paul est encore plus invraisemblable.

Convertit?

1) Quelle est la probabilité que Saul / Paul se convertissent à un an ou deux après la crucifixion (Irénée dit dix-huit mois)? Si il était vraiment un fanatique précoce du judaïsme et aurait été complètement épargnée par les déambulations et les actes miraculeux de Jésus lui-même grâce au supposé miracle aveuglant - pourquoi de toutes les personnes il aurait si facilement embrasser l'hérésie? Les quatre Evangiles ne mentionnent pas et ne font même past allusion à un apôtre de gentil appelé Paul. (Ps: 2 pierre fut écris par "Paul" si on peut l'appeler comme ça selon plusieurs sources (théologiens, wikipedia...etc)
http://www.desiringgod.org/articles/who-wrote-2-peter
https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_Jude

Il ya aussi une curieuse parallèle entre le discours présumé de la persécution annoncé par le Christ à Paul (ou Saul) et la persécution de Denys trouvé dans le travail Euripide "Les Bacchantes"

Si Paul (Saul) avait vraiment apostasié dans la mesure où il aurait adhérer (ou établit) à une nouvelle secte radicale, comment ce fait-il que les rabbins n'anathématiser pas son nom? Pour être sûr, les chrétiens juifs (Ebionites) ont fait condamner Paul et l'ont fait dans les termes les plus sévères - suggérant même que dans la réalité il aurait été un grec convertis, dont l'ardeur avait été rejeté par la fille du grand prêtre! (Epiphane, Panarion, 16). Mais qui se serait déroulé au 2ème siècle, longtemps après que toute la vie et la mort de l'apôtre.

La «persécution» de l'église primitive semble avoir une construction extrêmement peu probable car une fois que Saul, le "destructeur de saints», se transforme en Paul l'apôtre , et est emmené par les frères à la sécurité à Césarée et la maison à Tarse, la persécution se serait brusquement arrêté.
◄ Actes 9:31 ►
"L'Eglise était en paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie, s'édifiant et marchant dans la crainte du Seigneur, et elle s'accroissait par l'assistance du Saint-Esprit.
"


"Juifs meurtriers" à Damas

Quelle est la probabilité de "l'évasion par une corbeille» de Paul dans la ville de Damas (Actes 9.25)? Typiquement, les paniers abaissés par câble sont utilisés par les habitants des immeubles locatifs pour acheter du pain à des vendeurs ambulants, d'abord, il fallait abaisser le panier avec le paiement, puis les vendeurs remplissent le panier avec leurs pains. Mais des paniers de taille humaine? Et pourquoi Paul ne descendrait pas tout simplement la corde comme une personne normale?

Et de qui Paul s'était échappé? Selon le "propre témoignage" de Paul (2 Corinthiens 11.32,33), c'était «le gouverneur du roi Arétas". Aretas IV était le monarque qui a régné sur nabatéen qui est une vaste région de sa capitale de Petra, bien que Paul donne aucune explication quant à la raison pour laquelle Aretas avait ordonné la chasse à l'homme (la chasse au Paul).

Mais les actes, conformément à son hostilité aux juifs, nous dit que c'était les juifs qui avaient l'intention de le tuer (Actes 9.23,24). Pourquoi ? Toute que Paul aurait eu parmi les Juifs de Damas aurait été en tant qu'homme de main du judaïsme, et non pas comme un hérétique chrétien. L'explication offerte par les Actes est faible est que Saul le converti avait "confondu" les Juifs dans la synagogue avec son Christ :non: . Apparemment, ce fut une cause suffisante pour leur permettre d'organiser l'assassinat destinée et surveiller les portes de la ville (et il y avait au moins sept d'entre eux) "jour et nuit" - un investissement considérable de la main-d'œuvre. O'Connor pose une question raisonnable:

«Pourquoi les Juifs devraient surveiller les portes, quand ils aurait pu parfaitement et facilement savoir où Paul vivait et auraient organiser un« accident »là-bas?" - O'Connor, Une vie critique, p6.


Face à une telle hostilité de ses coreligionnaires d'autrefois, comment est-ce plausible que Paul qui venait juste de se convertir et changer de vie, ne pouvait simplement pas rejoindre ses nouveau compagnons terrestres (les disciples et sous-disciples de Jésus), au lieu d'aller en "Arabie" pour une période de 3 ans? une "Arabie" qui venait tout juste de le chasser de Damas ?!

Conseil de Jérusalem?


Actes 15 rapports que le «long séjour» de Paul à Antioche qui a suivi son premier voyage missionnaire est interrompu par les "légalisateurs" de Judée qui insistent que le salut requiert la circoncision. Les frères sont alarmés et Paul et Barnabé sont choisis pour diriger une délégation à Jérusalem pour rencontrer les apôtres et les anciens. La réunion du le célèbre "Concile de Jérusalem", Classiquement datée partout entre les années 48 et 52, Actes rapporte une rencontre et réunion harmonieuse, avec le principal problème facilement résolu. Paul régale les frères avec des histoires de "miracles et de prodiges» parmi les Gentils (15.12) et James dit que les païens ne sont pas concerné par la circoncision "on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
"
(15.19). Retour à Antioch, les frères »se réjouissait" (15.32).

Pourtant, le propre rapport de Paul sur la rencontre avec "ceux qui semblait être les piliers" est très différente. Il va à Jérusalem à la suite de sa propre «révélation» (Galates 2.2) et enregistre ce qui est en fait une confrontation.

Si il y avait vraiment un "Concile de Jérusalem" au quel Paul aurait remporté l'argument que les Gentils n'ont pas besoin d'être circoncis, pourquoi Paul si tôt après dit avoir personnellement circoncit Timothée, le disciple qu'il a trouvé dans Lystres? (16.3) Pour être sûr, Timothy nous dit-on est une demi-Juifs donc un argument apologétique est qu'il soit circoncis pour «gagner l'acceptation" des les Juifs de la région mais un tel argument suppose une énorme prise de conscience publique des organes génitaux du pauvre Timothée. (Il n'y a pas d'allusion au fait que Timothy fut demandé comment il se sentait à ce sujet!) Mais plus curieux encore est ce que Paul dit lui-même. Paul déclare expressément que son autre acolyte grec Titus (aussi à moitié juif), n'a pas été circoncis!

◄ Galates 2:3 ►
"Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire.
Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus-Christ, avec l'intention de nous asservir."


«Faux frères», des «espions», tentent de faire de Paul et de son entourage des "esclaves" ?!

Vérification de faits réels


Nous allons parlé de deux traditions(rivales), l'une centré sur le collectif des apôtres et soulignant la direction de Peter (et donc le catholicisme romain); l'autre mettant en vedette l'apôtre Paul, le génie théologique pionnier et fondateur d'églises

Dans leur forme originale (sous la plume des Marcionites) les épîtres de Paul étaient beaucoup trop dualiste et gnostique pour un «marché de masse», avec une théologie qui embrassait l'évasion du monde matériel. Mais ils ont fourni des contes utiles du Saint-Esprit à l'œuvre parmi les Gentils. Le noyau Pauline (marcionite) qui est la théologie du salut individuel - «justification par la foi" - a rompu l'attachement à une lignée juive exclusive et distribuée avec les préceptes de la loi mosaïque ennuyeuses. Initialement alarmant, de l'élément juif du catholicisme, les développements géopolitiques donnera bientôt à cette théologie des traits attrayant.

La longue lutte entre les pro- et anti factions juifs et chrétiens de la première moitié du 2ème siècle après que la guerre de la guerre Bar Kosiba (130-135) ne soit terminée de et l'opprobre à Rome de toutes les choses juives.Les deux «traditions» se sont réunis. Le livre des Actes est un triomphe catholique, qui a coupé Paul à la taille et amené le héros des Marcionites dans les bras de fixation de candidats à l'orthodoxie.

Pour être sûr, Paul lui-même a été "glorifié" et crédité avec une vaste activité missionnaire, remplie de miracles tout à fait non enregistrées dans les lettres éponymes. Mais dans la nouvelle histoire, Paul écrit aucun épîtres. Au lieu de cela, il offre l'un des meilleurs chiens à Jérusalem! Dans une histoire faiblement pensé le "leader" des apôtres de Jérusalem est déplacé à Rome devant Paul, et est placé sur la chaise du «pape». Paul, la superstar d'une croisade fabriqué au 1er siècle évangélique, ne se serait jamais tenu après une mauvaise chute sur l'épaule d'une créature bien flimsier façonné par l'église de Rome - St Peter.

Ainsi était Paul, ancien héros des hérétiques, remodelée en "13e apôtre» et assimilés dans le collectif catholique, alors même que les églises marcionites ont été intégrés dans l'église romaine plus grande et universelle. Les épîtres attribuées à Paul - trop utiles et trop populaire pour être effacées du dossier - ont été expropriés et trafiqué pour la cause catholique et augmentée par d'autres composés par l'ecclesia catholique.

Ces soi-disant épîtres «pastorales», adressées aux pasteurs ou «bergers» du troupeau, se démarque au clergé maverick et ont souligné l'autorité épiscopale. La Naissante catholicisme, l'organisation elle-même à Rome, était très grande et a vu sa gloire future dans un logement avec l'ordre impérial. Le "canon" fut approuvé et suivie, en fermant la porte sur la poursuite de la théologie créative.

Le Paul fabriqué


◄ Galates 1:9-12 ►
"Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!......
car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ."


Le super apôtre Paul était devenu une sainteté catholique, mais d'où vient Paul!? Il semble plus probable que Marcion ai créé ce qui allait devenir le Nouveau Testament de Paul comme un message pour ses propres idées, il a presque certainement utilisé du matériel biographique de sa propre vie, en particulier la lutte de pouvoir, il a mené avec le collectif à Rome.
Marcion, comme "Paul", seul connaissait la vérité, un mystère manifestée à lui par la révélation.

Comme un magnat du transport maritime de Sinope (un port de la mer Noire, une centaine de miles au nord de la Galatie) Marcion jouissait d'une indépendance financière et a été en mesure de voyager beaucoup. A un moment, il a même financé l'église à Rome avant d'être excommunié et rentra à l'est. Il aurait été familier avec les voies maritimes et les dangers concomitants qui figurent en bonne place dans les histoires Pauline. Pour donner de l’autorité à sa théologie, il devait être de retour pour un «âge apostolique» le plus tôt possible. Il peut avoir choisi le nom de Paul (qui signifie «petit» ou «humble») comme étant le reflet de sa propre position.

Lorsque le catholicisme a réquisitionné la création de Marcion, les romanciers à Rome auraient sans doute utilisé les œuvres de Josèphus, qui sont les ouvrages de référence tout usage des chrétiens (les musulmans ont Bukhari, les chrétiens ont Josephus), pour du matériel supplémentaire. Et ici, ils n'ont pas trouvé un Paul, mais un Saul, un aristocrate Hérodien de caractère douteux. Ce matériau est devenue la base pour le préambule de l'histoire de Paul, sa «vie dans le judaïsme". Et la vie de Josèphus a certainement été pillé: épisodes de la biographie de l'historien juif résonnent trop étroitement avec l'histoire de Pauline, en particulier le naufrage sur le chemin de Rome.

Josèphus était un historien. Avant la guerre il a été nommé par le souverain sacrificateur Ananias comme gouverneur en Galilée.
Un des groupes de bandits qu'il avait à traiter dans et autour de Tibériade a été dirigée par un chef de bandit du nom de ... Jésus.

Voici ce que dit son livre:

""Alors Jésus, le fils de Sapphias [du premier magistrat de Tibériade], un de ceux que nous avons déjà mentionné en tant que chef d'un tumulte séditieux de marins et de pauvres, nous a empêché, et prit avec lui certains Galiléens, et mis tout le palais à feu ... Jésus et son parti tuèrent tous les Grecs qui étaient des habitants de Tibériade, et que beaucoup d'autres comme l'étaient leurs ennemis avant le début de la guerre "."

Aïe Aïe Aie Aïe Aïe Aïe AÏe.............Vraiment l'église ne respecte pas le messie Elle a remplacé son nom par celui d'un bandit du nom de "Jésus" qui est le fils de Sapphias

Je vais bientôt écrire un nouveau sujet et vous prouver que "Paul" est plagié sur Josephus
Modifié en dernier par Rabbit le 21 oct.15, 08:27, modifié 1 fois.

Seleucide

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 08:27

Message par Seleucide »

En résumé ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Rabbit

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 08:28

Message par Rabbit »

Seleucide a écrit :En résumé ?
-Il existe deux Paul différents:
Paul de tarse, et Paul de Galilée
-les épitres de Paul sont plagié sur le livre d'un historien du nom de Josephus.
-Et le nom de "Jesus" est en réalité celui d'un bandit du nom de "Jesus fils de Sapphias"

Seleucide

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 09:02

Message par Seleucide »

rabbit a écrit :Paul de tarse, et Paul de Galilée
Montre-le nous.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Etoiles Célestes

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 09:10

Message par Etoiles Célestes »

Seleucide a écrit :En résumé ?
Pas mieux!
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 09:12

Message par Rabbit »

Seleucide a écrit : Montre-le nous.
T'as même pas lu ce que j'ai écris :(

Seleucide

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 09:22

Message par Seleucide »

Tu fais des copier/coller trop long.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Rabbit

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 09:47

Message par Rabbit »

Seleucide a écrit :Tu fais des copier/coller trop long.
C'est pas des copier/coller!
Si tu veux une preuve alors copie une partie du texte et colle là sur google et vois le résultat par toi même.

Yirmeyahu

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 10:20

Message par Yirmeyahu »

bonsoir
Rabbit a écrit :Seleucide: Tu fais des copier/coller trop long.
C'est pas des copier/coller!
Si tu veux une preuve alors copie une partie du texte et colle là sur google et vois le résultat par toi même.
Two Pauls – One Illusion

The trail-blazing Christian missionary and apostle, St Paul, appears nowhere in the secular histories of his age (not in Tacitus, not in Pliny, not in Josephus, etc.) Though Paul, we are told, mingled in the company of provincial governors and had audiences before kings and emperors, no scribe thought it worthwhile to record these events. The popular image of the saint is selectively crafted from two sources: the Book of Acts and the Epistles which bear his name. Yet the two sources actually present two radically different individuals and two wildly divergent stories. Biblical scholars are only too familiar with the conundrum that chunks of Paul's own story, gleaned from the epistles, are incompatible with the tale recorded in Acts but live with the "divine mystery" of it all. Perish the thought that they might recognize the whole saga is a work of pious fiction.


cordialement

Seleucide

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 10:21

Message par Seleucide »

Pris en flagrant délit de mensonge.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Azaryaah

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 10:23

Message par Azaryaah »

Avant de parler de Paul déjà il faut le comprendre .... Bref :Bye:

Rabbit

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 11:01

Message par Rabbit »

Seleucide a écrit :Pris en flagrant délit de mensonge.
Faux! TU as dis que le texte était un copier coller.
Or je ne l'ai pas copier/coller, je l'ai entièrement traduit mot par mot.
(ça fait 3 jours que je l'écris)

Pierre77

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 11:08

Message par Pierre77 »

" Rabbit " Après ces recherches théologiques hors du commun, quand te décides-tu à te convertir à l'Evangile ?

Rabbit

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 11:15

Message par Rabbit »

Bon, je vois que personne n'est là pour débattre. :fatiguer:

eric121

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Re: 2 Pauls diffèrent ??

Ecrit le 21 oct.15, 21:18

Message par eric121 »

Rabbit a écrit : Faux! TU as dis que le texte était un copier coller.
Or je ne l'ai pas copier/coller, je l'ai entièrement traduit mot par mot.
(ça fait 3 jours que je l'écris)
C'est un copier-coller quand meme (sauf que ça t'a pris 3 jours au lieu de 3 minutes)
Donc Pris en flagrant délit de mensonge (décalé de 3 jours)

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