Bizarreries de la théière de Russell

[Kar Anetasaur]

Ce qui serait intéressant, ce serait qu'on démontre que Dieu est probable, et il faudra plus que des affirmations de contingences et de nécessité intégralement métaphysiques.

Mais Alfred de Musset l'a démontré déjà. Je cite : "Par exemple, l'ordre et la stabilité de l'univers atteste clairement à la puissance et la volonté d'un Créateur"
En effet il a raison : la complexité des lois physiques de l'univers montre clairement qu'il y a une intelligence derrière.

[Alfred de Musset]

Ou pas. L'argument cosmologique a subi de nombreuses réfutations. Dont Kant, qui y voit dans la base ontologique de l'argument une faiblesse telle qu'il n'y voit pas, lui, un argument rationnel.

Ah oui, le fameux livre de Kant "Critique de la raison pure"...

Je l'ai lu et d'ailleurs la conclusion, Kant nous le rappelle, est atteinte en établissant les deux propositions: "être contingent implique l'existence de l'être nécessaire" et, "l'être nécessaire est la perfection suprême", à savoir, Dieu . De ces deux prémisses on prétend que nous avons démontré l'existence de Dieu. Pourtant, si je m'en rappelle bien, il nous assure,que la seconde des deux propositions est sans valeur pour notre but, ayant aucune incidence sur le monde existentielle a que moins la validité de l'argument ontologique soit présupposée.

Bref, L'erreur de cette critique est patent. Dans l'argument cosmologique la proposition "l'être nécessaire est la perfection suprême" concerne une réalité existante et non de notre "conception idéale de l'être absolument parfait" comme il l'indique si bien. J'ai déjà prouvé qu'un être nécessaire existe.

Dans un autre passage, il insiste que le principe de causalité appartient uniquement au monde des phénomènes, et que nous n'avons pas le droit de la considérer comme également valable pour ce monde de réalités nouménales à laquelle Dieu est tenu d'appartenir.

Déjà, cette objection repose entièrement sur sa théorie concernant les données et les formes de connaissances. Une théorie rejetez comme fondamentalement erronée. La causalité n'est point une contribution subjective sans validité objective, elle est une réalité de l'ordre objectif: et que le principe de causalité est une vérité métaphysique de certitude suprême. L'ensemble de l'édifice complexe de la théorie de Kant est construit sur l'hypothèse faite par Descartes, et accepté par Locke et Hume, que nous sommes conscients de rien d'autre que nos propres états internes...c'est pratiquement de l’idéalisme...

Autre chose , Kant insiste aussi que nous n'avons aucune justification pour affirmer l'impossibilité d'une série infinie... Sérieux Monsieur Kant ? Pas a ce point quand même...

Encore une fois, j'ai déjà prouve l'impossibilité d'une série infinie:

Si nous considérons une chaîne de causes et d'effets dont le dernier maillon est un effet qui n'est pas encore devenue une cause d'une autre chose - par exemple un léger mouvement de la main que nous considérons comme un effet de causes précédentes, mais qui n'est pas mais encore une cause d'un autre effet.

Nous verrons que chaque maillon précédent de cette chaîne, qui précède ce dernier effet, doit en même temps être une cause de son lien suivant et un effet de son lien précédent, et ainsi de suite. Ainsi, chaque maillon de cette chaîne est à la fois une cause et un effet, et nous savons que si un maillon de la chaîne est la cause de son lien succédant, cela ne dispense pas de la nécessité d'une cause qui le précède. Par conséquent, tous les maillons de la série est un effet dépendant de la cause.

Pour le moment tout est clair.

Maintenant, en supposant que cette chaîne est infini et qu'il n'y a pas de Cause Première, elle implique un nombre infini de milieux sans côtés, ce qui est évidemment impossible. Par exemple, dans la chaîne A → B → C → D → E → ∞ nous prenons 'A' pour être le dernier effet (le léger mouvement de la main qui n'est pas encore devenue une cause pour une autre chose)

Le lien B (les muscles, dans notre exemple) est la cause de A et est également l'effet de C (ou l'effet des nerfs). Le lien C est l'effet de D (l'effet de la volonté, dans notre exemple). Ainsi chacun des maillons de la chaîne est à la fois une cause et un effet en même temps. Comme je l'ai si bien dit, bien que chaque maillon est la cause pour le lien suivant, cela ne signifie pas qu'il peut se dispenser d'une cause qui le précède. Par conséquent, chaque maillon est nécessairement un effet, aussi. Nous pouvons donc négliger la causalité de tous les liens et les illustrer ainsi: A → B → C → D → E → ∞; cela signifie que nous avons une chaîne interminable d'effets sans rencontrer quelque chose qui est une cause sans être un effet; comme je l'est déjà montré, c'est impossible.

Autrement dit, comment es ce que le léger mouvement de la main pourrait être possible, si toutes les causes précédant ce mouvement, a savoir, l'action des muscles, l'effet des nerfs, l'effet de la volonté, ne repose sur aucune cause première ?

Ce n'est pas nous qui affirmons l'existence d'une entité. Ni Russell d'ailleurs, son analogie comme par un "If I were to suggest .."
C'est une analogie. Dans laquelle la théière remplace Dieu. Les objections que tu soulèves justement sont aussi valables pour Dieu.

Oui, l'argument pour la théière est circulaire, ainsi que la pétition de principe, comme pour les arguments ontologiques, cosmologique ou transcendantaux théistes. Y compris celui que tu as détaillé par la contingence qui n'est qu'un banal argument cosmologique qui ne prouve rien.

C'est le but de cette analogie, montrer l'aspect circulaire de l'argumentaire théiste. Elle n'est pas erronée.

Eh bien il me semble que vous n'avez rien compris de l'argument...

Parce qu'il me semble valoir que les gens qui croient en l'existence de Dieu détiennent une croyance absurde, mais alors dites moi au se trouve exactement l'absurdité? Apparemment, il retrace l'idée que les athées tirent sur un principe comme celui Russell décrit:

"since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it"

Et de la on voit que Russell appelle au principe que «si P ne peut être réfutée alors P doit être cru." Hélas, bien que je suis anti-théiste je n'ai jamais rencontré un théiste qui a accepté un tel principe absurde, encore moins un qui fait appel à celui-ci pour justifier la croyance théiste. Une caractérisation ridicule...

Non, l'existence de la théière est possible, comment comptes-tu prouver qu'elle est impossible ? Tu sembles avoir mal lu l'analogie de Russell.

Semble aussi idiot que la croyance en Dieu, telle qu'elle est présentée dans l'analogie.

Oui, la théière est une analogie de Dieu, en effet. Nous n'avons pas de preuve directe de son existence, tout comme dieu. Et donc ?
Et il ne s'agit pas de preuves contre la théière (ou Dieu) mais de la présence d'aucune preuve pour ces deux hypothèses et Russell explique quel rôle l'argument d'autorité dans la pétition de principe.
Et il ne démontre pas que les objets improbables sont impossibles. Il démontre que tu ne peux pas prouver l'inexistence de tels objets.

Non c'est vous qui n'avez pas compris.

il est extrêmement improbable qu'une théière ( de fabrication humaine) pourrait finir quelque part entre la Terre et Mars. Pour examiner ce problème sérieusement, nous aurions besoin d'une sorte d'histoire montrant comment cette théière est arrivé là et nous aurions besoin d'une raison de penser que l'histoire est susceptible d'être vrai.

La théière que Russell avait à l'esprit ne pouvait pas apparaître dans l'espace à moins que:
(1) les humains l'ont mis intentionnellement ou non, ou (2) causé par un phénomène naturelle bizarre.
Alternative (1) ne s'est pas produite pour autant que nous le sachions.
Alternative (2) ne s'est pas produite pour autant que nous le sachions, et il est extrêmement improbable compte tenu de la façon dont la Terre et l'univers fonctionnent.

Tel qu'il est, il n'y a pas d'histoire plausible pour une théière de se retrouver dans un tel endroit et il y'a donc d'excellentes raisons pour que le scepticisme de la théière soit la position a adopter. Mais quiconque pourrait penser ce genre d'argument étant pertinent pour le théisme - qui est, quelqu'un qui pense que l'hypothèse de la théière est analogue à l'hypothèse de Dieu - est, pour le dire simplement, un ignorant au sujet de la nature et la qualité des arguments en faveur de l'existence de Dieu, et la nature de la théologie philosophique.

On ne compare pas l'incomparable, et ça vous le savez Crisdean.

Une tentative médiocre de la part de Russell.

Ce qui serait intéressant, ce serait qu'on démontre que Dieu est probable, et il faudra plus que des affirmations de contingences et de nécessité intégralement métaphysiques.
Pas plus absurde que ce type d'argumentaire cosmologique basé sur des pétitions de principe, que t'appelles rationnels, pour pallier à l'absence totale de preuves empiriques.

Désormais votre commentaire représente le point extrême d'absurdité

Vous savez que la science ne sera jamais en mesure de prouver l'existence de Dieu, car elle considère la façon de connaître les réalités comme étant limité à l'observation sensorielle et l'expérimentation.

Preuves empiriques, dites vous ? Mais nous savons aussi, que puisque la perception et l'expérience sensorielle sont seulement à travers les cinq sens, l'existence de Dieu ne peut être prouvée ou réfutée sur la base des fondements du sensualisme. Il n'y a donc aucun moyen de prouver ou de réfuter pour l'humanité, le monde métaphysique.

Il ne reste, désormais, qu'une seule alternative: les preuves rationnelles/ logiques... l'argument de contingence en est une, par exemple.

[vic]

A de Musset aa dit :Comme ça personne ne sait définir Dieu ? La définition de Dieu se fait par inférence logique, partant de propositions affirmées comme vrais à une conclusion.

Par exemple, l'ordre et la stabilité de l'univers atteste clairement à la puissance et la volonté d'un Créateur,

N'importe quoi , l'ordre pourrait très bien attester uniquement l'existence intrinsèque de lois dans l'univers qu'on constate en physique , pas de dieu créateur dans l'histoire .
Et ces lois étant là intrinsèquement n'auraient pas besoin de point de départ puisqu'elles n'existent qu'en interdépendance entre elles et que donc aucune d'entre elles n'est le point de départ de l'autre .
Vous ne prouvez jamais rien dans vos théorie farfelues , vos démonstrations sont complètements vides .
Il y a bien évidemment d'autre explications à la notion d'ordre que vous oubliez de nous développer , par ignorance ou plutôt par superstition pour votre dieu créateur .
Il ne suffit que d'une seule autre explication plausible à cette idée d'ordre d'autre que la votre pour faire basculer votre théorie de pacotille dans le sac des théories hasardeuses .
Prenons un exemple , la gravité est une lois intrinsèque , elle ne peut pas ne pas exister , elle n'a besoin d'aucune autre justification puisque son evidence d'être s'impose à nous .
La seule façon de démonter ma théorie serait de nous prouver qu'une chose ou un phénomène ne peut pas exister intrinsèquement , mais votre dieu lui il a bien l'air d'être là intrinsèquement , ça démonterait aussi donc votre thèse par la même occasion de l'existence intrinsèque d'un dieu créateur .
Alors pourquoi les lois de la physique ne seraient elles pas là intrinsèquement sans besoin de dieu ? Pourquoi votre dieu serait là intrinsèquement et les lois de l'univers ne le pourraient pas, parce que ça n'arrange pas vos croyances ?

A de Musset a dit : Vous voyez ce que je viens de faire ? Par la logique des choses, on arrive a définir Dieu. Logiquement la théière peut elle être à l'origine du monde ? Non.

Ce qui est là intrinsèquement ce sont les lois de la physique c'est tout , pourquoi la théïère , qu'est ce que ça vient faire là dedans ?
Non vous ne faites pas de la logique , vous faites dans l'incantation et la croyance c'est tout .

[Ikarus]

Mais Alfred de Musset l'a démontré déjà. Je cite : "Par exemple, l'ordre et la stabilité de l'univers atteste clairement à la puissance et la volonté d'un Créateur"
En effet il a raison : la complexité des lois physiques de l'univers montre clairement qu'il y a une intelligence derrière.

Déjà, il a rien démontré, il a affirmé son avis :P
De plus, c'est un raisonnement trop simple de dire c'est complexe, donc c'est la volonté de quelque chose.

[Alfred de Musset]

N'importe quoi , l'ordre pourrait très bien attester uniquement l'existence intrinsèque de lois dans l'univers qu'on constate en physique , pas de dieu créateur dans l'histoire .
Et ces lois étant là intrinsèquement n'auraient pas besoin de point de départ puisqu'elles n'existent qu'en interdépendance entre elles et que donc aucune d'entre elles n'est le point de départ de l'autre .
Vous ne prouvez jamais rien dans vos théorie farfelues , vos démonstrations sont complètements vides .
Il y a bien évidemment d'autre explications à la notion d'ordre que vous oubliez de nous développer , par ignorance ou plutôt par superstition pour votre dieu créateur .
Il ne suffit que d'une seule autre explication plausible à cette idée d'ordre d'autre que la votre pour faire basculer votre théorie de pacotille dans le sac des théories hasardeuses .
Prenons un exemple , la gravité est une lois intrinsèque , elle ne peut pas ne pas exister , elle n'a besoin d'aucune autre justification puisque son evidence d'être s'impose à nous .
La seule façon de démonter ma théorie serait de nous prouver qu'une chose ou un phénomène ne peut pas exister intrinsèquement , mais votre dieu lui il a bien l'air d'être là intrinsèquement , ça démonterait aussi donc votre thèse par la même occasion de l'existence intrinsèque d'un dieu créateur .
Alors pourquoi les lois de la physique ne seraient elles pas là intrinsèquement sans besoin de dieu ? Pourquoi votre dieu serait là intrinsèquement et les lois de l'univers ne le pourraient pas, parce que ça n'arrange pas vos croyances ?

Ce qui est là intrinsèquement ce sont les lois de la physique c'est tout , pourquoi la théïère , qu'est ce que ça vient faire là dedans ?
Non vous ne faites pas de la logique , vous faites dans l'incantation et la croyance c'est tout .

Je rêve... l'ordre dans l'univers est possible que lorsque la cause qui apporte l'effet à l'existence a une conscience, la perception et la volonté.

Les éléments de la conscience et de la volonté doivent être prises en considération, parce que parmi les centaines ou des milliers de relations probables entre les composantes d'un phénomène, un seul d'entre eux peut conduire à un certain résultat déterminé. Et donc par conséquent, la cause de cet ordre doit être conscient et ayant la volonté de manière à identifier l'objectif et de discerner la fonction d'une structure donnée ou condition pour "X" objectif, et enfin, pour mettre "X" effet à l'existence pour "X" objectif.

Vous allez me dire que les lois physiques dans l'univers, telles que la gravité, sont dotées d'une conscience, de la perception et d'une volonté ?

Rationnellement, l'ordre ultime nécessite la conscience et la volonté. Si jamais il ya un ordre ultime dans le monde de la nature, son interprétation rationnelle n'est pas possible sans l'acceptation d'un créateur sage, puissant et indépendant. Au fond, vous le savez très bien, Vic.

Les principaux composants d'un corps vivant sont trois éléments, à savoir. un atome d'hydrogène, de l'oxygène et du carbone, et une certaine quantité d'azote et de très petites quantités d'autres éléments qui sont combinés ensemble. Dans les organismes simples et petites, il existe des millions d'atomes de ces éléments et sont combinés dans des proportions et des formes spécifiques.

En termes de probabilité, la chance ou d'un accident d'avoir un résultat donné est si insignifiant et presque tendant vers zéro. Maintenant, considérons le plus complexe des organismes, à savoir l'être humain, qui veut découvrir les lois de la nature. Est-il possible pour cette être ayant accidentellement venu à l'existence par une combinaison spontanée de ces éléments? Grace aux lois physiques ? Vous êtes sérieux ?

[vic]

Je rêve... l'ordre dans l'univers est possible que lorsque la cause qui apporte l'effet à l'existence a une conscience, la perception et la volonté.

Ben si une chose complexe doit obligatoirement être crée par la volonté alors ton dieu étant encore plus complexe doit alors être crée par la volonté d'un autre créateur .C'est ridicule comme raisonnement et c'est complètement spéculatif , si on pose l'idée que les lois de la physique existent intrinsèquement exemple la gravité existe parce qu'elle ne peut pas ne pas exister on arrive pourquoi pas à imaginer assez facilement que un monde sans créateur est évidemment possible , moi ça ne me pose aucun problème en tous cas , donc ton argument qui est ça ne peut être que vrai parce que moi je ne pense pas que ça puisse ne pas l'être n'est pas un argument logique mais un argument de foi .

[Saint Glinglin]

En termes de probabilité, la chance ou d'un accident d'avoir un résultat donné est si insignifiant et presque tendant vers zéro.

Vous commencez par prêcher un dieu créateur des lois de l'univers.

Ce dieu devenant complètement inutile une fois l'univers mis en route, vous décidez qu'aucune loi biologique n'a été créée lors de la première nanoseconde de l'univers.

Vous êtes incohérent.

[Tonyxmxm]

Je rêve... l'ordre dans l'univers est possible que lorsque la cause qui apporte l'effet à l'existence a une conscience, la perception et la volonté.

Les éléments de la conscience et de la volonté doivent être prises en considération, parce que parmi les centaines ou des milliers de relations probables entre les composantes d'un phénomène, un seul d'entre eux peut conduire à un certain résultat déterminé. Et donc par conséquent, la cause de cet ordre doit être conscient et ayant la volonté de manière à identifier l'objectif et de discerner la fonction d'une structure donnée ou condition pour "X" objectif, et enfin, pour mettre "X" effet à l'existence pour "X" objectif.

Vous allez me dire que les lois physiques dans l'univers, telles que la gravité, sont dotées d'une conscience, de la perception et d'une volonté ?

Rationnellement, l'ordre ultime nécessite la conscience et la volonté. Si jamais il ya un ordre ultime dans le monde de la nature, son interprétation rationnelle n'est pas possible sans l'acceptation d'un créateur sage, puissant et indépendant. Au fond, vous le savez très bien, Vic.

Les principaux composants d'un corps vivant sont trois éléments, à savoir. un atome d'hydrogène, de l'oxygène et du carbone, et une certaine quantité d'azote et de très petites quantités d'autres éléments qui sont combinés ensemble. Dans les organismes simples et petites, il existe des millions d'atomes de ces éléments et sont combinés dans des proportions et des formes spécifiques.

En termes de probabilité, la chance ou d'un accident d'avoir un résultat donné est si insignifiant et presque tendant vers zéro. Maintenant, considérons le plus complexe des organismes, à savoir l'être humain, qui veut découvrir les lois de la nature. Est-il possible pour cette être ayant accidentellement venu à l'existence par une combinaison spontanée de ces éléments? Grace aux lois physiques ? Vous êtes sérieux ?

Tiens sur ce topic je vois qu'il est question de gravité, d'atomes etc. mais dans l'autre vous êtes bloqué à Aristote, pourquoi donc?

[vic]

En termes de probabilité, la chance ou d'un accident d'avoir un résultat donné est si insignifiant et presque tendant vers zéro.

Il y a en effet des gens qui pensent qu'il y a des humains sur chaque planète et que la perfection dans l'univers est partout.
Mais encore une fois les lois de la physique existant intrinsèquement peuvent parfaitement répondre à vos questions .
Votre dieu est arrivé là comment lui , il est bien là intrinsèquement dans ce que vous décrivez ?
Vous voyez bien que les choses peuvent exister intrinsèquement sans avoir besoin de créateur sinon votre dieu créateur que vous imaginez comme étant des milliards de fois plus intelligent que l'univers devrait avoir lui aussi son créateur . Nier la possibilité d'existence intrinsèque c'est nier la possibilité de votre dieu , vous vous mordez la queue .
Hors rien n'empêche que les lois de l'univers existent intrinsèquement , sans créateur .
Par exemple , la gravité s'impose intrinsèquement , elle ne peut pas ne pas exister , et plein d'autres lois de la physique sont de même , rendant tout à fait possible un univers comme le notre ayant sa cohérence quoi que imparfait .

[XYZ]

Ben si une chose complexe doit obligatoirement être crée par la volonté alors ton dieu étant encore plus complexe doit alors être crée par la volonté d'un autre créateur .C'est ridicule comme raisonnement et c'est complètement spéculatif , si on pose l'idée que les lois de la physique existent intrinsèquement exemple la gravité existe parce qu'elle ne peut pas ne pas exister on arrive pourquoi pas à imaginer assez facilement que un monde sans créateur est évidemment possible , moi ça ne me pose aucun problème en tous cas , donc ton argument qui est ça ne peut être que vrai parce que moi je ne pense pas que ça puisse ne pas l'être n'est pas un argument logique mais un argument de foi .

Vic, ce que tu n'as pas encore saisi c'est qu'il n'y a pas "avant Dieu".
Pour créer Dieu, il aurait fallu avoir plus de puissance que lui, or c'est impossible car il est la source de toute chose qui existe.
Ton raisonnement est faux puisque tu ne pars du principe que Dieu est incréé et qu'il est à la base de la volonté.

[indian]

imparfait .

Qu'est-ce qui l'est?

[Crisdean]

Ce qui serait intéressant, ce serait qu'on démontre que Dieu est probable, et il faudra plus que des affirmations de contingences et de nécessité intégralement métaphysiques.

Mais Alfred de Musset l'a démontré déjà. Je cite : "Par exemple, l'ordre et la stabilité de l'univers atteste clairement à la puissance et la volonté d'un Créateur"
En effet il a raison : la complexité des lois physiques de l'univers montre clairement qu'il y a une intelligence derrière.

Non, tout cela n'atteste pas. Ca n'est qu'une affirmation gratuite. Déjà, il faudrait expliquer ce que signifie ordre ou stable. Car dans le contexte de l'argument, le désordre ou l'instabilité n'existent pas. Pourquoi utiliser ces deux mots alors ?
Cette réponse équivaut à, "y'a des éclairs donc c'est Thor".
Comme pour le mot créer, comment reconnaitre quelque chose d'incréé ?? Puisque selon cet argument tout serait créé.
En plus de l'abus de langage, ordre, complexité ou stabilité sont des termes vagues. L'argument téléologique n'est qu'un argument d'ignorance. On ne peut expliquer donc 'Dieu'. Se borner à une logique abductive et la rendre circulaire.
Il est doublé d'une fausse dichotomie, il pourrait très bien y avoir d'autres hypothèses comme le rôle d'une volonté qui aurait eu un pouvoir limité et dont les résultats seraient hasardeux, dans le sens non intentionnels. Ou pas de volonté, ou de multitudes de "volontés". Ou que l'univers ne soit pas contingent parce que le fait que l'univers soit composé d'objets contingents n'en fait pas un objet contingent.
Si tu veux démontrer que "volonté" il y a, tu dois trouver cette origine et expliqué en quoi elle correspond à une "volonté".

[Ikarus]

Vic, ce que tu n'as pas encore saisi c'est qu'il n'y a pas "avant Dieu".
Pour créer Dieu, il aurait fallu avoir plus de puissance que lui, or c'est impossible car il est la source de toute chose qui existe.
Ton raisonnement est faux puisque tu ne pars du principe que Dieu est incréé et qu'il est à la base de la volonté.

Et voici la carte joker des croyants. On explique un truc, on utilise le même principe pour dire que dans ce cas, Dieu n'est pas a l'origine de tout et on obtient le fameux: "Euhhhh... Ouai mais non, parce que Dieu il est au dessus de ça!"

[XYZ]

Et voici la carte joker des croyants. On explique un truc, on utilise le même principe pour dire que dans ce cas, Dieu n'est pas a l'origine de tout et on obtient le fameux: "Euhhhh... Ouai mais non, parce que Dieu il est au dessus de ça!"

Le problème des athées c'est qu'ils veulent que l'univers ait les mêmes caractéristiques que Dieu, pas de commencement.
Quand on leur demande comment c'est possible, on voit personne à l'horizon !

[Saint Glinglin]

Un univers sans commencement est plus compréhensible qu'un univers avec commencement où l'on demandera toujours ce qu'il y avait avant le commencement.