Quel symbole choisir pour l'union des croyants ?

[musulman49]

musulman49" a dit:

Oui je suis d'accord avec toi sur le coran.
Tu as le droit de considérer que le coran ne vient pas de Dieu et que Mohammed a écrit ce livre et a prétendu qu'il venait de Dieu.
C'est ton droit le plus cher.
Je ne t'empêcherai pas de penser cela mais tu m'as juste demandé si je croyais à la Bible, je t'ai répondu.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire ! Mais ce n'est pas Dieu qui a écrit le Coran, à moins que tu n'aies une preuve à nous exposer !

Tu ne réponds pas à mes questions cruciales.
La Bible c'est l'Ancien Testament + le Nouveau Testament, oui ou non. C'est 66 livres différents.
L'Ancien Testament ce n'est pas que la Torah, oui ou non. Si, la première volonté de Dieu fut bien la Thora seule.Mais ce que l'on appelle l'ancien testament dans la Bible est un recueil de 39 livres.
Le Nouveau Testament ce n'est pas que l'Evangile, oui ou non. Non c'est l'ensemble des 27 livres.

Je vais t'enseigner, si tu me permets, la règle d'or que je suis pour éviter les égarements.
Celle que me donne Jésus et le coran.
1. Jésus : ne croyez pas que je sois venu abolir LA (au singulier) loi et LES (pluriel) prophètes je ne suis venu non pour abolir mais pour accomplir.
2. Le coran : l'Evangile confirme la Torah et le Coran confirme l'Evangile.
Voilà mes règles d'or. C'est une bonne règle, mais lorsque l'Evangile dit que Jésus est l'image du Dieu vivant, qu'en penses-tu ?

Réponses :

1. Oui d'accord avec toi.
Dieu n'a pas écrit le coran terrestre en format livre.
Mohammed a reçu la révélation puis l'a écrite.

2. Tu ne réponds pas à la première question : Bible = AT + NT? Oui ou non.
Sinon tu as bien répondu aux deux autres questions.
L'AT ce n'est pas que la Torah.
Le NT ce n'est pas que l'Evangile.

3. Quand Jésus dit qu'il est l'image de Dieu vivant je ne l'interprète pas comme une déclaration de sa divinité.
Car il a dit que le premier commandement c'est : Ecoute ô Israël, le Seigneur notre Dieu est l'Unique Seigneur.
Donc Jésus confirme qu'il n'est pas Dieu.
Dire qu'il est l'image de Dieu c'est une parabole qu'il faut comprendre comme dans une autre situation où il répond à Philippe qui lui demandait de voir Dieu.
Jésus ne lui a pas répondu : mais c'est moi je suis devant toi c'est moi ton Dieu.
Il lui a dit : depuis le temps que je suis avec vous tu ne me connais pas encore?
Puis il a dit : celui qui me voit a vu le Père.
Celui qui me voit a vu le Père c'est comme l'image de Dieu vivant.
Autrement dit le Père ne peut se voir sur terre mais pour comprendre ce qu'est Dieu il faut observez comment Jésus honore ce Dieu.
C'est comme si une personne voulant voir une autre personne mais tombe sur son Fils qui entretient une relation fusionnelle avec son Père.
L'autre lui demande où est ton Père je veux le voir.
Le Fils répond il n'est pas là il est en voyage à l'autre bout du monde.
Et le Fils lui dit encore mais dit moi ce que tu voulais lui dire, si tu me vois moi c'est comme si tu voyais mon Père.
Est-ce dire que le Fils déclare qu'il est aussi le Père?

@eric121

Cela me fatigue de dialoguer avec toi.
Tu as un vrai manque intellectuel.
Va d'abord lire des livres avant de jouer les intellectuels dans les forums.
Une déclaration non démontrée par le déclarant n'est pas une déclaration fausse.
En plus j'avais écrit la démonstration que tu as coupé dans ta réponse, c'est minable.

@Seleucide

Si c'est Mathieu qui parle ça ne change rien.
C'est une vérité.
Sinon je n'ai pas compris ta deuxième question.

[Arké]

@ E-C

Et à part ça, qu'est-ce qui te plairait comme symbole pour nous unir dans l'adoration de Dieu et la reconnaissance de Jésus comme Messie ?

[Etoiles Célestes]

Non ce n'est pas moi qui ait faux.
Celui qui n'estime pas le Fils n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Ce n'est pas une déclaration comme quoi le Fils est digne d'être adoré.

Bien sur que si tu as faux.
Jésus dit très clairement que tu doit estimer le fils et fixer sa valeur de la même façon
que tu estimes et fixe la valeur du Père.
Et si tu ne le fait pas c'es que tu n'estimes tout simplement pas Dieu.
Pourquoi? Par ce que Jésus est Dieu, et ne pas estimer le fils comme le Père revient donc a ne
pas estimer Dieu comme il le faudrait.

Jean 5:19
Jésus reprit donc la parole et leur dit:[...] Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.

Que tu ne crois pas à la Bible c'est un fait.
Mais que tu ne reconnaisses pas ce qui est clairement écrit relève de la mauvaise foi.
Jésus affirme sa divinité et l'obligation de l'honorer tout comme on adore le Père.

Car le messager est l'envoyé d'Allah et c'est lui qui rappelle la parole divine aux gens.
Aucun lecteur du coran honnête ne conclura que le messager est digne d'être adoré.

C'est clair, puisque que personne ne le demande.

Celui qui n'estime pas une personne en sa qualité de messager de Dieu n'estime pas Dieu.

Il ne s'agit pas d'estimer une personne en sa qualité de messager.
Mais d'estimer le fils COMME tu estimes le Père, si tu ne sais pas lire, ce n'est pas de ma faute.

Sinon cela contredirait : il n'y a de divinité que Dieu.

Il n'y a qu'un seul Dieu. Dieu fait chair en son fils; un seul et unique Dieu.
Si tu n'es pas capable de concevoir que Dieu dans sa toute puissance puisse être au cieux
et en même temps sur terre... je ne peux rien pour toi. Désolé.

Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

Et Jésus confirme cela : écouté ô Israël LE SEIGNEUR NOTRE DIEU (ce qui veut dire que le Seigneur est aussi le Dieu de Jésus sinon il aurait dit le Seigneur votre Dieu) est l'UNIQUE SEIGNEUR (ce qui veut dire que Jésus n'en est pas un).

Heureusement qu'il confirme qu'il est l'unique Dieu.

Arrête de feinter comprendre les paroles de Jésus.

Si tu veux... Mais la parole est clair et net.
Seul ceux qui ne savent pas lire diront le contraire, ou les gens de mauvaises foi.

[Arké]

[quote="musulman49"

Réponses :

1. Oui d'accord avec toi.
Dieu n'a pas écrit le coran terrestre en format livre.
Mohammed a reçu la révélation puis l'a écrite.
Même pas, Mohamed (psl) a dicté à quelqu'un, lui ne savait ni lire ni écrire !

2. Tu ne réponds pas à la première question : Bible = AT + NT? Oui ou non.
Oui mais il y a plus que les testaments de Dieu, il y a aussi des livres de récits historiques par exemple.
Sinon tu as bien répondu aux deux autres questions.
L'AT ce n'est pas que la Torah.
Le NT ce n'est pas que l'Evangile.
Merci d'approuver.

3. Quand Jésus dit qu'il est l'image de Dieu vivant je ne l'interprète pas comme une déclaration de sa divinité.
Moi non plus.
Car il a dit que le premier commandement c'est : Ecoute ô Israël, le Seigneur notre Dieu est l'Unique Seigneur.
Donc Jésus confirme qu'il n'est pas Dieu.
Vrai.
Dire qu'il est l'image de Dieu c'est une parabole qu'il faut comprendre comme dans une autre situation où il répond à Philippe qui lui demandait de voir Dieu.
Jésus ne lui a pas répondu : mais c'est moi je suis devant toi c'est moi ton Dieu.
Il lui a dit : depuis le temps que je suis avec vous tu ne me connais pas encore?
Puis il a dit : celui qui me voit a vu le Père.
Celui qui me voit a vu le Père c'est comme l'image de Dieu vivant. Oui.
Autrement dit le Père ne peut se voir sur terre mais pour comprendre ce qu'est Dieu il faut observez comment Jésus honore ce Dieu.
Et comment Jésus se comporte avec les hommes !
C'est comme si une personne voulant voir une autre personne mais tombe sur son Fils qui entretient une relation fusionnelle avec son Père.
L'autre lui demande où est ton Père je veux le voir.
Le Fils répond il n'est pas là il est en voyage à l'autre bout du monde.
Et le Fils lui dit encore mais dit moi ce que tu voulais lui dire, si tu me vois moi c'est comme si tu voyais mon Père.
Est-ce dire que le Fils déclare qu'il est aussi le Père?
Non, Jésus n'a jamais déclaré être Dieu, le Coran le confirme.[/quote]

[Etoiles Célestes]

Je l'ai déjà expliqué pourquoi les mohamadiens n'ont pas besoin du sacrifice de Jésus.
Mais ton Alzheimer t'empêche de t'en souvenir !
Je vais pas répéter les mêmes choses à chaque fois, faut te faire soigner mon ami !

Non, t'as rien expliqué, t'as juste avancé des dogmes sorties de nulle part, si ce n'est de ton cerveau,
contrairement à ce qu'enseigne Dieu. Point. Et a ce que je sache, tu n'es pas Dieu.

Une explication digne de ce nom, pour quelqu'un comme toi qui dit croire en la Bible, voudrait que tu t'appuies sur la parole de Dieu pour affirmer
que les mahommédiens n'ont pas besoin du sacrifice du Christ.

Mais tu ne pourras jamais le faire, car Dieu en personne affirme le contraire.
Tu es donc un faux docteur, un menteur, et tu le payeras cher le jour du jugement, je te plains.
Repent toi Arké!


Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Éphésiens 3:10
... afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd'hui par l'Église la sagesse infiniment variée de Dieu,
selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus Christ notre Seigneur...


T'as quelque chose à dire contre Dieu?

[musulman49]

@Etoiles Célestes

Afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Je suis dans l'obligation de te donner un cours de français pour que tu puisses comprendre cette parole sinon tu vas passionner la situation et t'égarer.
En français l'expression comme n'est pas une expression qui suggère l'égalité mais suggère plutôt la similarité la ressemblance.
Si je suis comme mon père cela ne veut pas dire que je suis mon père, c'est tellement évident pour celui qui n'est pas passionné.
Et d'ailleurs c'est Jésus en personne qui va te contredire.
Quand les Juifs lui ont demandé un miracle il leur a dit qu'il ne leur accordera qu'un seul miracle.
Jésus : Tout comme Jonas fut 3 jours et 3 nuits dans le ventre du poisson le Fils de l'homme sera 3 jours et 3 nuits dans le sein de la terre.
Question : Le ventre du poisson est-il le sein de la terre?
Première contradiction.
Ensuite la grande preuve que la valeur fixée de Jésus par Jésus lui-même te contredit.
Un disciple lui a demandé : mon bon maître que dois-je faire pour mériter le royaume des cieux?
Jésus : pourquoi m'appelles-tu bon il n'y a de bon que Dieu seul.
Donc Jésus démontre lui-même que sa valeur fixée n'est pas égale à la valeur fixée de Dieu.

Ensuite si il faut estimer le Fils en sa qualité d'envoyé.
La phrase le dit bien.
Celui qui n'estime pas le Fils n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Ici c'est encore plus claire que l'estime qu'il faut faire de Jésus c'est l'estime d'un envoyé du Père.

Moi et le père nous sommes un.
Certes mais encore une fois ce n'est pas une déclaration de sa divinité.
Comme il n'y en a pas dans les Evangiles vous vous sentez obligé d'aller fouiner les déclarations ambigües qui s'en rapproche le plus.
Dans d'autres parties des Evangiles (je crois dans Jean) il demande à son Dieu de faire que ses apôtres soient aussi un avec Dieu.
Est-ce que Jésus demande à Dieu, donc à lui-même, de faire des ses apôtres des Dieux?

Le plus grand des commandements cher Etoiles Célestes c'est :
Ecoute ô Israël, le Seigneur NOTRE DIEU est l'Unique Seigneur.
Tu expliques que Jésus dit qu'il est l'Unique Seigneur en feintant encore une fois de ne pas remarquer que j'ai mis l'expression NOTRE DIEU en gras.
Explique nous plutôt l'expression NOTRE DIEU en toute honnêteté.
Ne botte pas en touche même si c'est la période de la coupe du monde de rugby.
Allez les Blacks!

Relis les écritures avec l'esprit moins passionné.

@Arké

1. Ok comme tu veux, écrire ou faire écrire (même si ce n'est pas si sur) mais ce n'est pas Dieu.
On est d'accord.

2. Je ne suis pas sur du coup.
Mais vérifie car il me semble que la Bible c'est AT + NT.
Les récits historiques, il me semble, font parties de l'AT ou du NT.
Donc tu confirmes que L'AT ce n'est pas que la Torah et que le NT ce n'est pas que l'Evangile.
Alors pourquoi me demandes-tu de croire en la Bible car le Coran me demande de croire en la Torah et l'Evangile?
Tu vois l'absurdité?

Sinon sur le reste on est d'accord.

[Seleucide]

Si c'est Mathieu qui parle ça ne change rien

Le verset en question est donc plus une construction littéraire de l'évangéliste qu'un logion du Christ.

Sinon je n'ai pas compris ta deuxième question

Elle est bien simple : lorsque l'on parle de la Loi et des Prophètes, on évoque la Torah et les Neviim, c'est-à-dire deux blocs littéraires de l'A.T. Le Coran, lui, ne parle que de la Torah, et passe sous silence les Neviim. Alors, comment concilies-tu tes deux règles d'or ?

En français l'expression comme n'est pas une expression qui suggère l'égalité mais suggère plutôt la similarité la ressemblance [...] Première contradiction

Il n'y a pas de contradiction, car si le Christ est bel et bien similaire avec le Père de par sa divinité, il n'est pas pour autant le Père, mais le Fils.

Ensuite la grande preuve que la valeur fixée de Jésus par Jésus lui-même te contredit

Utiliser un passage de Luc pour justifier la mauvaise exégèse que tu fais de Jean est éminemment absurde.
Cependant, je reconnais que ce passage tend à affirmer que le Christ n'est pas Dieu. Maintenant, il faudrait penser à vérifier plusieurs choses : Jésus a-t-il réellement prononcé cette phrase ? Le texte grec ne possède t-il pas une subtilité linguistique ? N'y a t-il pas une question de critique textuelle ? Quelles ont été les interprétations traditionnelles des saints Pères et de l'Église ? Etc.

Certes mais encore une fois ce n'est pas une déclaration de sa divinité [...] Comme il n'y en a pas dans les Evangiles vous vous sentez obligé d'aller fouiner les déclarations ambigües qui s'en rapproche le plus

Jésus pardonne, Jésus se situe au-dessus de la Loi divine et la modifie à sa guise, voire la complète, Jésus affirme qu'il jugera lors du Jugement dernier, Jésus s'identifie au Fils de l'homme divin de Daniel, Jésus s'identifie à YHWH en utilisant l'épithète divin Je Suis, etc. Ce sont autant de prétentions et de déclarations divines bien visibles et compréhensibles dans un contexte biblique. Peut-être ne possèdes-tu pas la culture vétéro-testamentaire et messianique nécessaire pour une saine compréhension du texte ? Même s'il peut y avoir quelques versets prêtant à problème (encore qu'il faille avoir la bonne exégèse à leur sujet !), le Christ nous est assurément présenté comme étant divin, l'incarnation de Dieu, et ce, conformément à certaines traditions et attentes juives exacerbées du Messie, ainsi que le reconnait le talmudiste Daniel Boyarin :

• « On a souvent affirmé que les christologies basse [selon lesquelles « Jésus est essentiellement un être humain inspiré, un prophète ou un enseignant mais non pas Dieu »] étaient des christologies « juives » tandis que les christologies hautes [selon lesquelles « Jésus est réellement Dieu, quelles que soient les nuances et subtilités théologiques »] auraient été introduites dans le christianisme à partir du monde de la pensée grecque. De manière étonnante, cette position a été adoptée aussi bien par des penseurs juifs cherchant à discréditer le christianisme comme une forme de paganisme que par des chercheurs chrétiens orthodoxes désireux de distinguer cette « nouvelle religion » de l’ancienne d’une manière aussi nette et rapide que possible. Cette double approche défensive ne peut plus être maintenue. »

• « Les Juifs qui n’acceptèrent pas Jésus de Nazareth partageaient beaucoup d’idées avec les Juifs qui l’acceptèrent, y compris des idées qui aujourd’hui délimitent une différence absolue entre les deux religions judaïsme et christianisme. Certaines de ces idées étaient très proches du concept du Père et du Fils, et même de l’Incarnation, voire identiques. »

• « Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. » (Boyarin Daniel, « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, pp. 67-68, 36, 18.)

[Etoiles Célestes]

@Etoiles Célestes

Afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Je suis dans l'obligation de te donner un cours de français pour que tu puisses comprendre cette parole sinon tu vas passionner la situation et t'égarer.

Je me suis arrêté là, c'est trop ridicule....

[Arké]

[quote="musulman49"
@Arké

1. Ok comme tu veux, écrire ou faire écrire (même si ce n'est pas si sur) mais ce n'est pas Dieu.
On est d'accord.

2. Je ne suis pas sur du coup.
Mais vérifie car il me semble que la Bible c'est AT + NT.
Un testament est une volonté, donc l'ancienne volonté de Dieu c'était que les juifs appliquent la Thora.
Les livres des rois et les prophètes sont des ajouts de l'histoire d'Israël, pas une nouvelle volonté de Dieu, donc AT c'est uniquement la Thora.
Les récits historiques, il me semble, font parties de l'AT ou du NT.
Oui l'apocalypse n'est pas une nouvelle volonté de Dieu c'est un avenir qui validra sa parole.
Donc tu confirmes que L'AT ce n'est pas que la Torah et que le NT ce n'est pas que l'Evangile.
Alors pourquoi me demandes-tu de croire en la Bible car le Coran me demande de croire en la Torah et l'Evangile?
Tu vois l'absurdité?
Je t'ai demandé si tucroyais en la Thora, en l'Evangile et aux Psaumes, les trois livres recommandés dans le Coran que les musulmans doivent croire autant que le Coran.

Sinon sur le reste on est d'accord.
C'est super !

[Etoiles Célestes]

Un testament est une volonté, donc l'ancienne volonté de Dieu c'était que les juifs appliquent la Thora.
Les livres des rois et les prophètes sont des ajouts de l'histoire d'Israël, pas une nouvelle volonté de Dieu, donc AT c'est uniquement la Thora.

Tu te moques de la volonté de Dieu: Hypocrite !!!

[musulman49]

@Seleucide

1. La loi et les prophètes ça signifie que tous les prophètes n'ont annoncé qu'une seule et même loi.

2. Non Jésus dit qu'il n'est pas similaire au Père de par la bonté, tu te rappelles?
Utiliser l'exégèse de Jean pour justifier la mauvaise interprétation de Luc?

3. Moi et le Père nous sommes un : ce n'est clairement pas une déclaration de sa divinité (les apôtre sont aussi un avec le Père).
Celui qui m'a vu a vu le Père : ce n'est clairement pas une déclaration de sa divinité. (il dit aussi à Philippe que personne n'a vu le Père)
Je suis : ce n'est clairement pas une déclaration de sa divinité. (ça ne veut rien dire je suis)
Celui qui n'estime pas le Fils n'estime pas le Père qui l'a envoyé : ce n'est clairement pas une déclaration de sa divinité (il dit que le Père l'a envoyé car le Fils ne peut pas envoyé le Père).

Tu passionnes des déclarations ambigües pour te forcer à croire que Jésus a dit qu'il est Dieu.

Le symbole pour l'union des croyants c'est le plus grand des commandements (par définition car le plus grand est forcément le premier) :
Ecoute ô Israël, le Seigneur notre Dieu est l'Unique Seigneur.
Celui qui s'éloigne de ce chemin d'Unicité choisit de se désunir du groupe des croyants.

@Etoiles Célestes

Tu as le droit d'arrêter de dialoguer face à un spécialiste de l'Evangile.
Tu frôlais le ridicule.

@Arké

Je t'ai répondu il me semble.
Je crois en tous les livres venant de Dieu.
A moi de te poser une question : sais-tu pourquoi Dieu envoie des messagers?
Quand tu auras la réponse tu comprendras ce que je veux dire quand je dis que je crois en tous les livres venants de Dieu.

[Marmhonie]

Dans ces réponses conflictuelles, ô combien, il,est à rappeler que ce sujet Quel symbole choisir pour l'union des croyants ? présuppose que toutes les religions voudraient s'unir sous un seul symbole, ce qui est impossible.

L'"Union des croyants" est par ailleurs un terme typique en terre d'Islam...

Ce qui ne fait que provoquerde facto, des disputes, car enfin :
- non seulement chaque religion se prétend universelle,
- chaque religion est attachée à ses symboles.

Il existe déjà un terme, l'Œcuménisme dont l'Islamisme mondial a fait dire, il y a quelques mois, au pape François, que "c'est un œcuménisme de sang !

Il semble en effet que nous soyons bien plutôt dans une guerre mondiale nouvelle, dejà terrifiante par les génocides islamistes les plus importants contre les chrétiens depuis 2000 ans, et qu'il n'y a jamais eu en Islam une volonté de s'associer aux autres religions, mais de les soumettre, et désormais de les combattre.

[Arké]

A moi de te poser une question : sais-tu pourquoi Dieu envoie des messagers?
Quand tu auras la réponse tu comprendras ce que je veux dire quand je dis que je crois en tous les livres venants de Dieu.

Pour avertir son peuple qu'il commence à partir en vrille.
Et d'autres pour annoncer une nouvelle, d'autres pour vérifier certains faits.

En tout cas, l'Evangile annonce clairement que Jésus est Fils de Dieu, il faut bien comprendre pourquoi ce Fils prend toujours une Majuscule !

@Marmonie

Le Coran stipule bien que certains chrétiens reconnaissent que le Coran vient de Dieu et ils remercient notre Dieu de l'avoir envoyé.
La différence avec d'autres chrétiens est qu'ils sont humbles et ne s'enflent pas d'orgueil.
Ce sont ces gens là, que Pierre-Ali et moi-même recherchons.

[musulman49]

@Arké

Oui les messagers sont aussi envoyés pour avertir les peuples vers qui ils sont envoyés.
Mais ce n'est qu'une caractéristique parmi d'autres.
On ne les appelle pas avertisseur mais messager.
Donc leur mission principale c'est quoi?

[clovis]

L'union des croyants est illusoire car ils n'ont justement pas les mêmes croyances et elle sont parfois incompatibles. Tout ce que vous aller réussir à faire est de créer une nouvelle religion, une de plus.