Dieu et la réalité surnaturelle

[Akenoï]

Qui a une âme ? Tous les êtres vivants ? Unicellulaires compris ?

Je pousserais le bouchon jusqu'au bout en disant que oui, mais que ce l'âme n'est pas implémentée dans les organismes simples ou complexes. Et je vais même aller encore plus loin en attribuant ce privilège aussi au monde minéral. Mais je pense que l'âme dans ces êtres-là est diffuse, et qu'ils baignent dedans, tandis que pour les animaux ou les hommes, elle est plus contenue. Mais alors, me direz-vous, quid des êtres qui se tiennent entre le simple et le complexe ? Eh bien, je ne sais pas ! Mais c'est une très bonne, merci de l'avoir posé.
De toute manière, le paradigme est le suivant : vivant=âme. Et le vivant, c'est très large.

Si oui, quid de la parthénogenèse ?

Bah, pareil.

A quelle moment l'âme est-elle insufflée ?

Je pense, mais ce n'est que mon avis, que l'âme est déjà présente au stade de la cellule-oeuf. Il n'y aurait pas "insufflation" (vision très oldschool).

D'une façon plus générale, qu'est-ce que le vivant ?

Vous voulez vraiment que je réponde à une question sur laquelle les plus grands savants se disputent en vain ?
Le Vivant c'est l'ensemble des forces qui résistent à la mort. C'est aussi ce qui est capable de s'élever vers Dieu, et d'évoluer. Dans tous les cas, il y a une idée de volition.
Le Vivant c'est aussi de la matière qui décide de sa propre configuration.

Existe-t-il seulement une limite nette entre l'inerte et le vivant ?

S'il y en avait une, je pense que nous n'aurions pas cette conversation.

Prenons un cas généralement considéré comme "limite", à savoir le virus : est-il vivant, ou inerte ?

J'avais déjà entendu parler de ce débat. Que je trouve étrange. Je ne comprends pas pourquoi on dit que le virus, c'est pas trop du vivant.
A priori, le virus se nourrit, évolue, et meurt. Pourquoi ne serait-il pas vivant ? Je demande vraiment (sur un plan scientifique).

[thewild]

Qui a une âme ? Tous les êtres vivants ? Unicellulaires compris ?

Je pousserais le bouchon jusqu'au bout en disant que oui, mais que ce l'âme n'est pas implémentée dans les organismes simples ou complexes. Et je vais même aller encore plus loin en attribuant ce privilège aussi au monde minéral. Mais je pense que l'âme dans ces êtres-là est diffuse, et qu'ils baignent dedans, tandis que pour les animaux ou les hommes, elle est plus contenue. Mais alors, me direz-vous, quid des êtres qui se tiennent entre le simple et le complexe ? Eh bien, je ne sais pas ! Mais c'est une très bonne, merci de l'avoir posé.
De toute manière, le paradigme est le suivant : vivant=âme. Et le vivant, c'est très large.

OK. C'est une vision des choses qui a le mérite de simplifier un peu le problème.

D'une façon plus générale, qu'est-ce que le vivant ?

Vous voulez vraiment que je réponde à une question sur laquelle les plus grands savants se disputent en vain ?
Le Vivant c'est l'ensemble des forces qui résistent à la mort. C'est aussi ce qui est capable de s'élever vers Dieu, et d'évoluer. Dans tous les cas, il y a une idée de volition.
Le Vivant c'est aussi de la matière qui décide de sa propre configuration.

Je ne fais que poser la question, car y réfléchir me semble intéressant pour trouver les limites des diverses théories.
Je n'ai pas la réponse non plus bien évidemment.
Mais votre définition me semble à la fois trop restreinte et trop large. Vous parlez de volonté, ce qui marche bien pour les formes de vie complexes, mais mal pour les plus simples. Peut-on attribuer une volonté à une bactérie ? Les plus simples peuvent se réduire à quelques processus physico-chimiques, où est la volonté dans la chimie ?
S'élever vers dieu, je ne comprends pas bien non plus ce que cela veut dire. Comment appliquer ça à un organisme composé de quelques molécules ? La matière qui décide de sa propre configuration, encore une fois pour les organismes très simples je ne vois pas ce qui décide de quoi que ce soit. On est parfois très proche de la simple réaction chimique.

Existe-t-il seulement une limite nette entre l'inerte et le vivant ?

S'il y en avait une, je pense que nous n'aurions pas cette conversation.

Exact. La conclusion tout à fait personnelle que j'en tire (et c'est la conclusion que je fais en général lorsqu'on ne peut définir de limite), c'est qu'en réalité il ne doit pas vraiment y avoir de différence. S'il y a une différence, c'est un phénomène émergent, et l'émergence c'est quelque chose qui me semble encore grandement échapper à notre entendement.

Prenons un cas généralement considéré comme "limite", à savoir le virus : est-il vivant, ou inerte ?

J'avais déjà entendu parler de ce débat. Que je trouve étrange. Je ne comprends pas pourquoi on dit que le virus, c'est pas trop du vivant.
A priori, le virus se nourrit, évolue, et meurt. Pourquoi ne serait-il pas vivant ? Je demande vraiment (sur un plan scientifique).

Les virus les plus simples ne sont presque que de l'ARN (comme de l'ADN, en gros). Avec une petite enveloppe, mais même pas toujours. Il ne se nourrit pas, sa seule fonction est de pénétrer une cellule hôte qui va le reproduire (il ne se reproduit donc même pas tout seul, il n'en est pas capable). On ne peut pas vraiment dire qu'il meurt, car ce n'est qu'une seule molécule complexe (dans le cas extrême où le virus n'est qu'un brin d'ARN). Ou alors on peut dire qu'il meurt quand il est détruit, mais alors ça revient à dire qu'une molécule d'eau est vivante jusqu'à ce qu'on la décompose en hydrogène et en oxygène, qui eux sont morts ? C'est un peu tiré par les cheveux.

[Akenoï]

Peut-on attribuer une volonté à une bactérie ?

Si une bactérie fait en sorte de perpétuer son espèce (colonisation, reproduction, assimiler de la nourriture), alors oui, elle a un dessein.

Les plus simples peuvent se réduire à quelques processus physico-chimiques, où est la volonté dans la chimie ?

Si à un moment donné il y a des acides aminés, et qu'à un autre il y a des colonies de bactéries, c'est bien que la volition se trouve déjà dans les acides aminés (sinon elles n'auraient pas eu besoin d'évoluer). Mais un grand philosophe et un grand biologiste répondront mieux que je ne pourrai jamais le faire.

S'élever vers dieu, je ne comprends pas bien non plus ce que cela veut dire. Comment appliquer ça à un organisme composé de quelques molécules ?

L'organisme de quelques molécules peut avoir une descendance qui pensera. L'élévation peut passer par l'évolution. Le passage du monde minéral au monde végétal, dans l'histoire du vivant, peut être perçu comme une élévation spirituelle de la matière.

La matière qui décide de sa propre configuration, encore une fois pour les organismes très simples je ne vois pas ce qui décide de quoi que ce soit.

C'est qu'il y a dans toute matière une force qui tend vers l'Etre.

S'il y a une différence, c'est un phénomène émergent, et l'émergence c'est quelque chose qui me semble encore grandement échapper à notre entendement.

Tout à fait. Cela nécessite de revoir nos concepts, nos mentalités, et peut-être même nos modèles scientifiques, sans compter le nombre de découvertes à faire.

Les virus les plus simples ne sont presque que de l'ARN (comme de l'ADN, en gros). Avec une petite enveloppe, mais même pas toujours. Il ne se nourrit pas, sa seule fonction est de pénétrer une cellule hôte qui va le reproduire (il ne se reproduit donc même pas tout seul, il n'en est pas capable). On ne peut pas vraiment dire qu'il meurt, car ce n'est qu'une seule molécule complexe (dans le cas extrême où le virus n'est qu'un brin d'ARN). Ou alors on peut dire qu'il meurt quand il est détruit, mais alors ça revient à dire qu'une molécule d'eau est vivante jusqu'à ce qu'on la décompose en hydrogène et en oxygène, qui eux sont morts ? C'est un peu tiré par les cheveux.

Wow, merci ! Je trouve ça fascinant.