Tu ne consommeras pas du sang

[Ptitech]

as-tu d'autres rasionnements aussi risibles que celui-là ?

RT2

Développe stp !

[RT2]

pas la peine, c'est si risible que j'attend le raisonnement suivant.

RT2

[Ptitech]

pas la peine, c'est si risible que j'attend le raisonnement suivant.

RT2

Quel raisonnement suivant ? J'ai dit tout ce que j'avais à dire dans le même message. Mais sérieusement développe c'est peut-être moi qui me trompe.

[Luxus]

Je remarque que mon message n'a pas eu de réponse. Je reprends donc :

Pourquoi par la suite la nourriture offerte aux idoles est devenue acceptable et pas le sang ?

[Gnosis]

Je remarque que mon message n'a pas eu de réponse. Je reprends donc :

Pourquoi par la suite la nourriture offerte aux idoles est devenue acceptable et pas le sang ?

car se nourrir de cette chair pendant les cérémonies (actes chapitre 15) signifiait accepter la communion avec l'idole ou communier avec d'autres idolâtres. D’ailleurs Paul reprendra ce sujet dans la lettre au corinthiens en spécifiant cette fois que la viande qui était vendu dans les marché après les rites de cérémonies était une question de conscience pour celui qui désirait se la procurer.

[homere]

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car se nourrir de cette chair pendant les cérémonies (actes chapitre 15) signifiait accepter la communion avec l'idole ou communier avec d'autres idolâtres. D’ailleurs Paul reprendra ce sujet dans la lettre au corinthiens en spécifiant cette fois que la viande qui était vendu dans les marché après les rites de cérémonies était une question de conscience pour celui qui désirait se la procurer.

Gnosis,

Ou en Actes 15,29 ("que vous vous absteniez des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'inconduite sexuelle") est-il mentionné que l'interdit concerné les viandes consommée PENDANT la cérémonie ?

Lorsque vous affirmez que la consommation de viande sacrifiée aux idoles était une question de conscience, vous vous trompez et votre réponse est inexacte.

1 Cor 10,25 ss : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans poser aucune question par motif de conscience ; car c'est au Seigneur qu'appartient la terre et tout ce qui s'y trouve. Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez y aller, mangez de tout ce qu'on vous offrira, sans poser aucune question par motif de conscience. Mais si quelqu'un vous dit : Ceci a été offert en sacrifice, n'en mangez pas, à cause de celui qui vous a informés, et par motif de conscience. Quand je dis « par motif de conscience », je ne parle pas de votre conscience à vous, mais de celle de l'autre. Pourquoi, en effet, ma liberté serait-elle jugée par la conscience d'un autre ?"

Pour Paul, manger des viandes sacrifiées aux idoles ne représente AUCUN problème du point de vu de Dieu : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans poser aucune question par motif de conscience".
La seule restriction concerne la conscience des "faible" : "je ne parle pas de votre conscience à vous, mais de celle de l'autre"

La position de Paul s'explique par le fait qu'il estime que les chrétiens ne sont plus sous la LOI, donc pour lui, consommer la viande sacrifiée aux idoles ne correspond pas à un péché.
L'auteur d'Actes 15, avance un argument qui n'existe pas chez Paul et que l'on retrouve au v 21 : "Depuis les générations anciennes, en effet, Moïse a dans chaque ville des gens qui le proclament, puisqu'on le lit chaque sabbat dans les synagogues".
Le décret mentionne l’habitude qu’avaient les Juifs de lire Moïse dans leurs synagogues, ce qui indique que les choses dont devraient s’abstenir les Chrétiens gentils, correspondaient à des interdits que la loi Mosaïque imposait autrefois aux gentils qui résidaient au sein de la communauté juive (Lév 17 et 18).
Le décret, pour éviter des difficultés entre croyants juifs et gentils tenait compte des croyants qui entendaient la LOI de Moise dans les synagogue MAIS ne voulant pas ajouter un FARDEAU sur les gentils, imposa UNIQUEMENT les contraites de la LOI qui concernaient “les résidents étrangers“(Lev 17 et 18).

Rien n’indique que ce décret avait pour objectif d’être considérée comme une “ loi ” comme si les quatre abstentions formaient un “Quadrilogue“ remplaçant le “Décalogue“ ou Dix Commandements que l’on trouve dans la loi Mosaïque. Elle avait en fait pour seule ambition d’apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l’histoire.

[homere]

Ainsi, même si le décret en Actes 15 dit de s'abstenir des choses sacrifiées aux idoles, Paul montre clairement qu'il n'y a rien de mal avec cette pratique. Il dit que ce qui est mal c'est de faire "trébucher" un frère dont la conscience serait plus faible (le cas des ex-Juifs manifestement) 1 Corinthiens 8:4-13 et Corinthiens 10:25-33.
Le même principe s'applique pour le sang. Actes 15 comprenait les choses sacrifiées aux idoles, le sang et les animaux étouffés car cela pouvait faire trébucher les frères d'origine juive dans les congrégations "mixtes" à cause de leur Loi qui était lue chaque sabbat dans les synagogues (Actes 15,21), pas parce que ces choses étaient des offenses à Dieu.

[RT2]

Le même principe s'applique pour le sang. Actes 15

on mangeait des femmes aussi ? Tu crois que ne pas forniquer signifiait "manger des femmes" ?

RT2

[homere]

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on mangeait des femmes aussi ? Tu crois que ne pas forniquer signifiait "manger des femmes" ?

RT2,

Au plus je vous lis et au moins je vous comprends

Je developpe une argumentation référencé et AUCUN TdJ n'y réponds.


On peut déjà dire que cette exhortation à “s’abstenir du sang“fait clairement référence à l’acte qui consiste à manger du sang. Il faut lire le CONTEXTE d'Actes 15 et notamment le v 21, pour comprendre de quoi il faut "S'ABSTENIR" :

"Depuis les générations anciennes, en effet, Moïse a dans chaque ville des gens qui le proclament, puisqu'on le lit chaque sabbat dans les synagogues"

Par égard pour les chrétiens juifs qui continuaient à fréquenter la synagogue ou était lu la loi de moïse, le concile a décidé que les "païens" (les chrétiens gentils) devarient observer UNIQUEMENT les règles de Lév 17 et 18 qui concernaient “les gens des nations“ qui vivaient sur la terre d’Israël. On comprend que concile avait à l'esprit UNIQUEMENT l'interdit ALIMENTAIRE de lév 17 et rien d'autre.
Le concile avait en fait pour seule ambition d’apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l’histoire et NON d'établir une LOI pour les chrétiens. D'ailleurs l'interdiction du SANG, ne se retrouve NUL PART dans le NT.

[Gnosis]

Bonne journée à toi homere

Ou en Actes 15,29 ("que vous vous absteniez des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'inconduite sexuelle") est-il mentionné que l'interdit concerné les viandes consommée PENDANT la cérémonie ?

Si tu considères 1 corinthiens chapitre 10, Paul parle bien dans un premier temps des viandes sacrifiés aux idoles si bien que juste avant il réitère que les chrétiens n'auraient pas pu manger à la "table des démons." Je te reportes ce que dit Paul "Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons. Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons (1 Cor 10:20, 21). Je ne me souviens pas que Paul ai dit d'avoir mangé de la viande dans un repas païen ou l'on célébré un certain dieu. Qu'ensuite Paul puisse retenir de se nourrir de la même viande vendu plus tard sur le marché dans les versets suivant (màkellon 1 Cor 10,25) c'est un autre sujet.

Lorsque vous affirmez que la consommation de viande sacrifiée aux idoles était une question de conscience, vous vous trompez et votre réponse est inexacte.

1 Cor 10,25 ss : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans poser aucune question par motif de conscience ; car c'est au Seigneur qu'appartient la terre et tout ce qui s'y trouve. Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez y aller, mangez de tout ce qu'on vous offrira, sans poser aucune question par motif de conscience. Mais si quelqu'un vous dit : Ceci a été offert en sacrifice, n'en mangez pas, à cause de celui qui vous a informés, et par motif de conscience. Quand je dis « par motif de conscience », je ne parle pas de votre conscience à vous, mais de celle de l'autre. Pourquoi, en effet, ma liberté serait-elle jugée par la conscience d'un autre ?"

Je suis d'accord avec toi, le fait de manger de la viande vendu au marché après les repas de communion, si cela aurait troublé la conscience de certains, il fallait éviter.

Pour Paul, manger des viandes sacrifiées aux idoles ne représente AUCUN problème du point de vu de Dieu : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans poser aucune question par motif de conscience".
La seule restriction concerne la conscience des "faible" : "je ne parle pas de votre conscience à vous, mais de celle de l'autre"

La position de Paul s'explique par le fait qu'il estime que les chrétiens ne sont plus sous la LOI, donc pour lui, consommer la viande sacrifiée aux idoles ne correspond pas à un péché.
L'auteur d'Actes 15, avance un argument qui n'existe pas chez Paul et que l'on retrouve au v 21 : "Depuis les générations anciennes, en effet, Moïse a dans chaque ville des gens qui le proclament, puisqu'on le lit chaque sabbat dans les synagogues".

Si tu observes dans ce concile les raisons invoquées par les apôtres pour prendre leur décision n'est pas propre à la conscience des Juifs ou de quelles pratiques étaient particulièrement scandaleuse, mais ce qui était déterminant ce sont les choses "connues depuis l'antiquité" car depuis "Depuis les temps anciens" Moïse eu de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'il est lu à haute voix chaque sabbat dans les synagogues » Tout cela se réfère donc aux préceptes présents avant la loi, bien que présent dans le livre de Moïse, et donc obligatoire pour l'ensemble 'l'humanité.

Le décret mentionne l’habitude qu’avaient les Juifs de lire Moïse dans leurs synagogues, ce qui indique que les choses dont devraient s’abstenir les Chrétiens gentils, correspondaient à des interdits que la loi Mosaïque imposait autrefois aux gentils qui résidaient au sein de la communauté juive (Lév 17 et 18).
Le décret, pour éviter des difficultés entre croyants juifs et gentils tenait compte des croyants qui entendaient la LOI de Moise dans les synagogue MAIS ne voulant pas ajouter un FARDEAU sur les gentils, imposa UNIQUEMENT les contraites de la LOI qui concernaient “les résidents étrangers“(Lev 17 et 18).

En réalité les apôtres on décidé de maintenir ces préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse. 

Ceux-ci on été attribué bien avant le pacte de la sortie d'Egypte à travers Moise (Loi mosaïque).


IDOLÂTRIE: Genèse 35:2 Jacob dit d’éliminer les dieux étrangers.

FORNICATION: Genèse 39:9 Joseph "Comment pourrais-je commettre ce mal contre Dieu"

SANG: Genèse 9:4 "Vous ne devez pas manger la chair avec son âme, c'est a dire son sang".

Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.

Rien n’indique que ce décret avait pour objectif d’être considérée comme une “ loi ” comme si les quatre abstentions formaient un “Quadrilogue“ remplaçant le “Décalogue“ ou Dix Commandements que l’on trouve dans la loi Mosaïque. Elle avait en fait pour seule ambition d’apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l’histoire.

la question qu'il fallait répondre au concile n’était pas quels étaient les pratiques païennes que les chrétiens d'origines païennes devaient s'abstenir, mais quels étaient les préceptes de la loi que les chrétiens d'origines païennes devaient s'abstenir.


Les chrétiens d'origine non hébraïque devaient-ils continué a suivre la loi de Dieu donné aux hébreux pour êtres baptisés? Eh si oui dans quel mesure devaient-ils la suivre? Devaient-ils observer le sabbat, s’abstenir de certaines nourritures, suivre certains rituels de purification, se circoncire. Etc... Tel était la question.

En particulier la circoncision était un sujet très sensible, car elle avait été imposé à la maison d’Abraham. Concernant cette question les apôtres décidèrent que les seuls pratiques interdites devait être l’idolâtrie, en particulier les repas de communion avec la divinité (très commun à l’époque), toutes les formes d'impudences condamnaient dans les écritures, de ce qui était étouffé et du sang. 

Pourquoi sauvé ces préceptes? Car a différence des préceptes de la loi, qui on étaient donné à Moise pour le peuple d’Israël, ces préceptes étaient antérieurs à la loi, Jacques dit dans son discours qu'ils étaient depuis des temps antiques, donc ils étaient valide également pour les non hébreux. Je pense que l'explication est assez claire.

[RT2]

Je developpe une argumentation référencé et AUCUN TdJ n'y réponds.


On peut déjà dire que cette exhortation à “s’abstenir du sang“fait clairement référence à l’acte qui consiste à manger du sang. Il faut lire le CONTEXTE d'Actes 15 et notamment le v 21, pour comprendre de quoi il faut "S'ABSTENIR" :

vous mélangez un peu certaines choses.

le contexte premier est clair mais il échappe, du moins vous faites semblant de l'ignorer que l'emploi du terme "s'abstenir de" ou "se garder de" en grec n'est pas restreint à l'alimentaire...de plus vous ignorez totalement deux points :

1 - la liste d'Actes ne renvoie pas qu'a l'idolatrie et l'alimentaire, preuve en est la mention de la fornication
2 - cette même liste différencie ce qui est sacrifiée aux idoles du sang en lui-même.

et enfin, vous avez juste oublié que ce n'est pas de la seule autorité des apôtres que cette parole fut dite..mais surtout de l'esprit saint et que cette parole n'a aucune fin mentionnée.

libre à vous de vous croire supérieur à l'esprit de Jéhovah.

RT2

[homere]

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Si tu considères 1 corinthiens chapitre 10, Paul parle bien dans un premier temps des viandes sacrifiés aux idoles si bien que juste avant il réitère que les chrétiens n'auraient pas pu manger à la "table des démons." Je te reportes ce que dit Paul "Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons. Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons (1 Cor 10:20, 21). Je ne me souviens pas que Paul ai dit d'avoir mangé de la viande dans un repas païen ou l'on célébré un certain dieu. Qu'ensuite Paul puisse retenir de se nourrir de la même viande vendu plus tard sur le marché dans les versets suivant (màkellon 1 Corinti 10,25) c'est un autre sujet.

Gnosis,

Je ne te parlais pas de du contexte de l'épître aux Corinthiens mais de TON affirmation, selon, laquelle en Actes 15,29 , il était question d'un interdit qui concernait les viandes consommée PENDANT une cérémonie païennne, OR le livre de Actes ne fournit AUCUNE indication de ce genre. Ainsi ton affirmation est une pure spéculation.

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Je suis d'accord avec toi, le fait de manger de la viande vendu au marché après les repas de communion, si cela aurait troublé la conscience de certains, il fallait éviter.

C'est la SEULE restriction (la conscience d'autrui) que Paul met pour interdire la consommation de viande sacrifiée aux idoles, en dehors de ce contexte, pour Paul les chrétiens pouvaient consommer ces viandes sacrifiées aux idoles sans restrictions : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans poser aucune question par motif de conscience ; car c'est au Seigneur qu'appartient la terre et tout ce qui s'y trouve" 1 Cor 10,25

Ainsi les Eglises sous l'autorité de Paul, n'observaient pas un interdit quelconque lié à la consommation de viande sacrifiées aux idoles.
Ces quatres interdits s’expliquent par les circonstances qui prévalaient à ce moment là, à savoir que les rassemblements chrétiens regroupaient à la fois des Juifs et des gentils, et que de ce fait il était nécessaire de veiller à préserver la paix, et l’harmonie de la communauté, il n'avait PAS valeur de LOI, universelle et imtemporelle.
Il est à noter que parmi les interdictions énumérées que le meurtre ou le vol ne sont pas mentionnées dans le décret, car ces choses étaient déjà condamnées aussi bien par les gentils en général que par les Juifs, PAR CONTRE les gentils toléraient
l’idolâtrie, la pratique consistant à manger du sang ou des animaux non saignés et l’immoralité sexuelle. La loi Mosaïque n’ayant pas exigé des résidents étrangers qu’ils se fassent circoncire, le concile ne le réclame pas non plus.

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Si tu observes sans ce concile les raisons invoquées par les apôtres pour prendre leur décision n'est pas propre à la conscience des Juifs ou de quelles pratiques étaient particulièrement scandaleuse, mais ce qui etait determinant ce sont les choses "connues depuis l'antiquité" car depuis "Depuis les temps anciens" Moïse eu de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'il est lu à haute voix chaque sabbat dans les synagogues » Tout cela se réfère donc aux préceptes présents avant la loi, bien que présent dans le livre de Moïse, et donc obligatoire pour l'ensemble 'l'humanité.

Gnosis,

Tu m'épates par ta faculté à lire un texte et à lui faire autre chose que ce qu'il exprime


"Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat" Actes 15, 19-21 TMN

J'ai lire te relire ce texte, même dans la TMN et je ne vois pas comment tu fais pour aboutir à la conclusion, "Tout cela se réfère donc aux préceptes présents avant la loi"
Il est clairement spécifié que la décision du concile est motivé par le fait que "depuis les temps anciens, Moïse (...) qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat".
C'est une allusion claire, explicite à la loi de Moïse, Car selon le livres des Actes, les premiers Chrétiens eux-mêmes, qu’ils soient juifs ou gentils continuaient de fréquenter les synagogues juives. Cet allusion à la loi de Moïse, se réfère aux commandements qui régissaient la vie des “les résidents étrangers“ qui vivaient ävec les juifs, soit les lois du Lév 17 et 18.
D'ailleurs le concile énumère très exactement les même choses que celles que l’on trouve dans le livre du Lévitique mais reprend cette liste exactement dans le même ordre que celui suivi par le Lévitique, c’est-à-dire: s’abstenir des sacrifices idolâtres, du sang, de ce qui est étouffé (donc des animaux non saignés) et de l’immoralité sexuelle.

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En réalité les apôtres on décidé de maintenir ces préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse. 

GNosis,

Encore une fois, vous tirez des conclusions sans fondement scriptuaires.

La liste de Actes 15 est inspirée de la loi Noahide du livre des Jubilés et du talmud (outre du lév 17 et 18) qui distinguaient de manière nette les prescriptions auxquelles devaient se soumettre les païens désireux d'être sauvés, de la Loi de Moïse suivie par les Israélites. RIEN dans le livres des Actes ne vient accrediter votre analyse, puisqu'il est bien question d'un problème qui oppose les chrétiens juifs et gentils et RIEN d'autre, sauf à faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime.
http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Laws_of_Noah
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_noahides

[papy]

libre à vous de vous croire supérieur à l'esprit de Jéhovah.
RT2

[Gnosis]

Merci homere.

Je te remercie, je te réponds demain ou au plus tard je pense Lundi.

[RT2]

tiens papys c'est fait censuré, comme c'est étonnant.

bon, une petite précision on est dans la section enseignement dédiée à celui des TJ; je ne vois pas en quoi la doctrine des lois noachides qui relève du Judaïsme et de wikipédia devrait être agitée comme une banderolle ayant valeur biblique étant qu'il ne s'agit que d'interprétations...

comme par exemple (sur un autre registre) homère a écrit La liste de Actes 15 est inspirée de la loi Noahide du livre des Jubilés et du talmud

non homère actes 15 ne s'es pas appuyé sur le livre des jubilés ou de la loi dite noachide et encore moins du talmud qui ne sera consigné qu'au 2IEME SIECLE. ne met pas la charrue avant les boeufs, merci.


RT2