La barrière de Dhul Qarnayn

[Etoiles Célestes]

Qu'est ce que je disais... blabla...

[eric121]

[
="eric121"]
Donne-nous les sources et les références, sinon c'est du blabla

Je t'ai dit je ne me promène pas avec les hadiths sous le bras.
.

Donc tu mens jusqu'à preuve du contraire ... Je te demande souvent les sources, tu ne les cites jamais

[musulman49]

@Arké

Tu as une vision américaine de l'Occident.
J'ai juste dit que Cyrus le Grand entreprit une grande campagne militaire vers l'Ouest.
Je n'ai pas dit que l'Occident devait être les Etats-Unis d'Amérique ou l'Union Européenne.

@eric121

La référence se trouve dans la Sirat pages 136-137.

@Etoiles Célestes

La phrase que tu cites ne dit pas textuellement que le Père a donné son Fils en sacrifice.
C'est ton interprétation passionnelle qui te fait dire ça.
Jésus ne dit pas qu'il a été envoyé pour être sacrifié, il dit qu'il a été envoyé pour sauver ceux qui croient en lui.
Jean :
3.15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle
3.16 ...afin que quiconque croit en lui ne périssent point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17 ...mais pour que le monde soit sauvé par lui.
3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé

Même Jean-Baptiste confirme cela en expliquant encore d'avantage.
3.32 il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage.
3.33 Celui qui a reçu son témoignage a certifié que Dieu est vrai;
3.34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu...
3.36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle...

Il n'y aucun passage qui fait référence à un sacrifice.
Jésus et Jean-Baptiste expliquent tous deux que celui qui croit en Jésus aura la vie éternelle.
Et Jean-Baptiste explique même très bien que croire en Jésus c'est croire en son témoignage d'envoyé disant les paroles de Dieu.
Et donc que celui qui ne croit pas les paroles de Jésus ne croit pas les paroles de Dieu.

Jean-Baptiste n'a pas passionné l'interprétation des paroles de Jésus comme tu fais toi.
Ne crois pas que tu vas nous convaincre en sortant des versets isolés de leur contexte et du contexte général de la Bible.
Tu me voulais honnête me voici.

Et ce n'est pas le sujet.

[Arké]

"musulman49"
@Arké

Tu as une vision américaine de l'Occident.
J'ai juste dit que Cyrus le Grand entreprit une grande campagne militaire vers l'Ouest.
Je n'ai pas dit que l'Occident devait être les Etats-Unis d'Amérique ou l'Union Européenne.

Tu disais que ALG n'était pas allé à l'Ouest, du moins, ce n'est pas indiqué dans son histoire.
On remarquera qu'il en est de même pour Cyrus, rien n'indique qu'il soit allé jusqu'à la source boueuse (Atlantique).

Pourquoi Atlantique :

Et bien connaissant bien les côtes de l'Atlantique, on dirait qu'il y a en permanence des alluvions qui s'y mèllent.
Cet Océan paraît sale, vu de la côte.

Donc ALG et Cyrus sont à égalité de ce côté là.
On imagine quand même, qu'il est plus facile à un Grec d'aller voir les côtes Atlantiques, qu'à un Perse !

Donc statistiquement, ALG est plus proche de Dhul Qarnayn que Cyrus.

[musulman49]

"musulman49"
@Arké

Tu as une vision américaine de l'Occident.
J'ai juste dit que Cyrus le Grand entreprit une grande campagne militaire vers l'Ouest.
Je n'ai pas dit que l'Occident devait être les Etats-Unis d'Amérique ou l'Union Européenne.

Tu disais que ALG n'était pas allé à l'Ouest, du moins, ce n'est pas indiqué dans son histoire.
On remarquera qu'il en est de même pour Cyrus, rien n'indique qu'il soit allé jusqu'à la source boueuse (Atlantique).

Pourquoi Atlantique :

Et bien connaissant bien les côtes de l'Atlantique, on dirait qu'il y a en permanence des alluvions qui s'y mèllent.
Cet Océan paraît sale, vu de la côte.

Donc ALG et Cyrus sont à égalité de ce côté là.
On imagine quand même, qu'il est plus facile à un Grec d'aller voir les côtes Atlantiques, qu'à un Perse !

Donc statistiquement, ALG est plus proche de Dhul Qarnayn que Cyrus.

Alexandre le Grand n'a pas entreprit une campagne militaire vers l'Ouest de l'empire grec sauf si je me trompe.
C'est toi qui dit que la source boueuse est l'Atlantique, pour moi la source boueuse est la mer noire.
Tu t'es déjà posé la question de savoir pourquoi cette mer s'appelait la mer noire?
Réétudie la source boueuse ça te fera penser autrement la question.
Et puis ça devrait t'aiguiller de savoir qu'Alexandre le Grand n'a jamais entreprit de campagne militaire vers l'Ouest de son empire.

[Arké]

Et la mer noire c'est l'extrémité occidentale de la terre en partant de Grèce, c'est ça ?

[musulman49]

Et la mer noire c'est l'extrémité occidentale de la terre en partant de Grèce, c'est ça ?

Non la mer noire se situe à l'Ouest de l'empire Perse.

[Arké]

Je viens de regarder à quoi ressemble la mer noire, et franchement, elle n'a rien de boueux :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_Noire ... eTuzla.jpg

Par contre l'Atlantique :

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... kaCh2ALgT8

[musulman49]

@Arké

Si la mer noire n'a rien de boueuse alors pourquoi l'appelle-t-on noire?
L'océan atlantique n'est pas boueuse, il faut arrêter de divaguer.
J'habite dans l'Ouest de la France et j'ai l'océan atlantique à quelques kilomètres de chez moi.
Tu ne pourras pas me convaincre sauf si un pétrolier déverse son contenu sur le rivage occidental de la France lol.
Si tu crois que tes preuves de chez Wikipédia c'est suffisant moi aussi je peux te donner mes preuves avec internet.

[eric121]

@eric121

La référence se trouve dans la Sirat pages 136-137.

Il y a plusieurs sirat, donne au moins le nom de l'auteur, de l'éditeur, etc...

[Arké]

@Arké

Si la mer noire n'a rien de boueuse alors pourquoi l'appelle-t-on noire?
L'océan atlantique n'est pas boueuse, il faut arrêter de divaguer.
J'habite dans l'Ouest de la France et j'ai l'océan atlantique à quelques kilomètres de chez moi.
Tu ne pourras pas me convaincre sauf si un pétrolier déverse son contenu sur le rivage occidental de la France lol.
Si tu crois que tes preuves de chez Wikipédia c'est suffisant moi aussi je peux te donner mes preuves avec internet.

Et bien saches que j'ai passé mon enfance en Vendée et que la température, la salinité et le coté crado de l'Atlantique, je l'ai vérifié durant plusieurs années.

Alors certes cet effet n'est valable que depuis la cote, en pleine mer, l'eau est propre.
Mais Dhul Q. s'est arrêté face à la mer, c'est une barrière naturelle.


La mer noire, c'est son fond qui est noir, pas son aspect vu de la cote.
Donc la mer que Dhul a vu, ne pouvait être la mer noire.
La seule autre mer connue ayant un aspect sale, c'est la cote Atlantique.

86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse(8), et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: «Ô Dûl-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard».

De toutes façons Dhul a atteint les limites de l'occident de l'époque, ce qui signifie d'après les cartes qu'il s'est rendu soit en France soit en Espagne/Portugal.

Donc si ce n'est pas ALG ça ne peut pas être Cyrus non plus.

[spin]

De toutes façons Dhul a atteint les limites de l'occident de l'époque, ce qui signifie d'après les cartes qu'il s'est rendu soit en France soit en Espagne/Portugal.

Donc si ce n'est pas ALG ça ne peut pas être Cyrus non plus.

On ne dit pas que c'est le "vrai" Alexandre, ça ne sert à rien de chercher chez Plutarque ou d'autres de ses biographes, on dit que c'est celui du très imaginatif Roman d'Alexandre, qui a inspiré aussi, dans la même sourate, l'histoire du poisson.

à+

[musulman49]

@Arké

C'est peine perdue je vis proche de la côte atlantique moi aussi.
Ce qui prouve que tu te trompes c'est qu'Alexandre le Grand n'a entreprit de campagne militaire jusqu'en atlantique.
Tu confonds avec les Romains.

[Etoiles Célestes]

La phrase que tu cites ne dit pas textuellement que le Père a donné son Fils en sacrifice.
C'est ton interprétation passionnelle qui te fait dire ça.

Bonjour.

Arrête un peu avec ça, tu commences à être lourd.
T'es le premier a être passionné du Coran et de Muhammad, alors balayes un peu devant ta porte s'il te plait.

Jésus ne dit pas qu'il a été envoyé pour être sacrifié, il dit qu'il a été envoyé pour sauver ceux qui croient en lui.
Jean :
3.15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle

Ce n'est pas écrit "afin que quiconque croit a ce qu'il enseigne", mais "afin que quiconque croit en lui."
Je ne sais pas si tu saisis la différence?

De plus il est écrit que "Dieu a donné son fils"... donné pour quoi?
"Je vous le donne... "
"Ouais... et on en fait quoi?"

Synonyme de "donner".... c'est "offrir"... offrir un sacrifice.
(voir Ephésiens 5:2 "comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur")

C'est quand même bizarre, c'est le seul passage de toute l'histoire Biblique où Dieu donne son fils pour que
le monde soit sauvé par lui, et il ne s'agirait pas d'un sacrifice?!!!

Matthieu 20:28
"C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs."

Luc 18:31
Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit : Voici, nous montons à Jérusalem,
et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira.
Car il sera livré aux païens ; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui,
et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir ; et le troisième jour il ressuscitera.

Même Jean-Baptiste confirme cela en expliquant encore d'avantage.
3.32 il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage.
3.33 Celui qui a reçu son témoignage a certifié que Dieu est vrai;
3.34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu...
3.36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle...

Là elle est fidèle la Bible... hein?!!!
Là y a pas de faux messagers qui n'auraient pas connue Jésus, ni même de faux
évangile, ni même de: "Le vrai évangile c'est Jésus qui l'a écrit, ceux de Matthieu, Jean, Marc et Luc
sont des faux".

Votre comportement est pathétique.

Il n'y aucun passage qui fait référence à un sacrifice.

Non c'est vrai, Matthieu 20:28 que je viens de citer, c'est la recette du gratin dauphinois.

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Pourquoi Jésus tenait absolument à ce que les écritures s'accomplissent?
Tu vas me dire qu'il voulait mourir, comme ça, sans aucun but? Pour le plaisir de mourir?
Non, si il tenait a mourir sur la croix, c'est qu'il savait que sa mort rachèterait le péché des hommes
comme il l'a dit en Matthieu 20:28

"C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs."

Je sais pas quelle pirouette linguistique tu vas me faire pour ne pas avouer que tu as eu tord...
Je m'attends au pire.

Jean-Baptiste n'a pas passionné l'interprétation des paroles de Jésus comme tu fais toi.

Mais bien sur!

Ne crois pas que tu vas nous convaincre en sortant des versets isolés de leur contexte et du contexte général de la Bible.

Oui, c'est vrai, prenons le contexte générale de la Bible.

Hébreux 9:24
Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable,
mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre
chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois
depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché
une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Romains 6:10
Car il (Jésus) est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes;
il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.

1Pierre 3:18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu,
ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit

Ephésiens 5:2
... et marchez dans la charité, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu
pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.

T'en veux encore?

Tu me voulais honnête me voici.

Je ne doute pas de ton honnêteté, mais de ce que je doute encore
moins c'est ton ignorance dans les textes bibliques.
Et tu te disais "expert"?

Que Dieu te bénisse.

[Arké]

@Arké

C'est peine perdue je vis proche de la côte atlantique moi aussi.
Ce qui prouve que tu te trompes c'est qu'Alexandre le Grand n'a entreprit de campagne militaire jusqu'en atlantique.
Tu confonds avec les Romains.

Et alors tu vas me dire que l'eau est bleue ? C'est faux, pas sur les cotes françaises sauf là où il n'y a pas de sable.
J'ai pas dit campagne militaire, peut-être un séjour touristique ?
En tout cas, la mer morte n'est pas la limite occidentale, donc on est plutôt dans l'incertitude sur qui est Dhul Q.