Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu (Sebastien Faure)

[clovis]

A mon avis, il ne se restreint pas au Dieu catholique. La mise au point citée par DeTox sert, à mon avis, à fixer sa critique sur une certaine acception du concept de Dieu, tel qu'il est présenté dans les religions monothéistes.

Le problème est qu'un catholique, un protestant, un orthodoxe, un juif et un musulman ne voient pas forcément Dieu de la même façon. Dès le premier point, je n'ai pas reconnu ma conception de Dieu, ni celle des Écritures. Dieu créé à partir de sa puissance (qui est une forme d'énergie) et non à partir de rien. Je me demande même si quelqu'un défend cette idée de création ex nihilo. Peut-être ce monsieur Faure combat-il une conception de Dieu que personne ne soutient, une conception qu'il a inventée pour mieux la démolir ?

[Saint Glinglin]

Les abrahamistes prêchent un dieu incréé dont ils sont incapable de dire ce qu'il faisait avait la création.

[abdul]

Preuves de la fausseté des preuves :

1/ Si le geste créateur est inadmissible, la création par le pur hasard, sans l'intervention d'un Tiers Impalpable, doté d'une conscience créatrice, l'est encore plus.
2/ Ceux qui croient en Dieu n'ont pas dit que Dieu est un Pur Esprit vide de toute conscience.
3/ Les structures de l'Univers, à petite et grande échelle, sont parfaites. Donc Dieu le Parfait a créé le parfait.

4/ Dieu a toujours été actif même sans l'existence de l'Univers; il n'a pas dormi, n'a pas cessé d'être. Il a parlé aux Prophètes et n'a pas cessé de parler..un des points du Dogme Monothéiste dit que Dieu Est sans avoir cessé d'Etre et sans avoir connu de "Début". Car ce qui vient à l'existence est créé; Dieu est Incréé. Et Dieu n'a donc pas cessé d'être "actif" et n'a pas pu connaitre de "période d' "inactivité"".
5/ La 5/ semble mal énoncée : on aurait du lire "l'Etre Immuable ne peut avoir été créé". Si tel est le cas, alors oui Dieu est Incréé. Sinon, la capacité de créer ne contredit en rien le caractère de l'immuabilité.

6/ Aucun croyant, surtout s'il est musulman ne dira que Dieu a créé sans motif. Ainsi, le topic "prouvant" l'inexistence de Dieu, n'a de sens que parceque ses énoncés sont faux. En raison de cela celui qui a "prouvé" l'inexistence de Dieu n'a prouvé cela qu'à partir de faux postulats..tout comme l'histoire de la théière.
7/ Celui qui gouverne n'a jamais nié Lui Même, celui qui crée.

8/ Dieu interdit la multiplicité des dieux. Et les Textes des croyants aussi

9/ Dieu est infiniment Bon pour ceux qui croient en Lui, il ne peut être Bon pour ceux qui n'ont pas voulu croire. Ces derniers ont refusé de croire et ont donc préféré rentrer en Enfer.
10/ Le Mal n'est pas un problème. Toute chose vient de Dieu; tout est Sagesse venant de Lui..., ce n'est que selon la perception humaine qu'une chose est "mauvaise" ou "bonne".
11/ L'homme été doté de raison, libre de choisir de faire le bien ou le mal, est donc responsable.

12/ Dieu ne viole aucune règle. C'est l'homme qui a établi que des règles non approuvées par Dieu, sont "équité". En raison de cela, il a conclu "Dieu ne fait pas preuve d'équité". Mais l'équité selon Dieu n'est pas l'équité selon l'homme.

[vic]

abdul a dit : Dieu ne viole aucune règle. C'est l'homme qui a établi que des règles non approuvées par Dieu, sont "équité". En raison de cela, il a conclu "Dieu ne fait pas preuve d'équité". Mais l'équité selon Dieu n'est pas l'équité selon l'homme.

Il n'y a pas de dieu plus personnifié que dans les religions abrahamiques .
Pour moi il y a l'univers , la nature, pourquoi employez vous le mot dieu ?
Pour moi , le mot dieu résonne de plus en plus comme une façon de personnifier la nature, voilà pourquoi je n'apprécie pas le mot dieu .
Maintenant si on remplace ce que vous dites par le mot nature au lieu du mot dieu , peut être que ça résonnera plus en moi .
Etre en harmonie avec la nature c'est un principe universel , pas un dieu personnifié ,un dieu personnifié ça n'est pas un principe universel.
Vous vous heurterez toujours à ce problème si vous utilisez des principes qui ne peuvent pas être universel et ils ne le seront pas plus parce que vous essayerez d'en convaincre les gens .
Disons que les hommes ont tenté de créer des légendes pour personnifier la nature , certains y voient des images et prétendent qu'il ne faut pas prendre les textes autrement que comme des paraboles et d'autres croient réellement à un dieu personnifié .

Saint glinglin a dit : Les abrahamistes prêchent un dieu incréé dont ils sont incapable de dire ce qu'il faisait avait la création.

En personnifiant la nature , on s'interroge toujours sur sa personnalité , on imagine un personnage dieu , sauf que comme ce personnage ne tire son histoire que de la projection humaine , avant la naissance de l'homme , normal que ce dieu ne puisse plus avoir d'histoire indépendante de la notre .

[abdul]

@Vic: alors il est préférable, dans votre vision des choses, plus juste d'employer le mot "Univers"; "Etre en harmonie avec l'univers". Le mot "nature" restreint l'immensité de l'univers à la petitesse de la nature. Et se référer exclusivement à la nature fait oublier l'immensité de l'univers.

Lorsqu'un humain nait, il nait en étant "inclus" dans la "nature". Donc le "Principe" qui a "fait naitre" cet humain "dans la nature" "doit" , en quelque sorte, "être "hors/distinct/en dehors" de la nature". Ce "principe" ne peut "hors de la nature" QUE s'il est "hors de l'Univers".

Tout comme pour manipuler des cellules microscopiques, le biologiste est distinct et hors de la substance qu'il observe au microscope; il ne "cotoie pas" les cellules mais les observe, de loin..., pour nous, les "microbes" (à l'échelle d'une partie de l'Univers), le "principe" qui a décidé de nous faire naitre --parceque nul n'a décidé de naitre : il a subi le processus de la naissance; il n'a pas non plus le lieu de naissance : donc un ""Principe"" a décidé cela -- est "hors" de l'Univers, "hors" de la nature.

Ce Principe supérieur, quelque soit le nom donné, est ce qui est appelé "Dieu".

[vic]

Abdul a dit :Lorsqu'un humain nait, il nait en étant "inclus" dans la "nature". Donc le "Principe" qui a "fait naitre" cet humain "dans la nature" "doit" , en quelque sorte, "être "hors/distinct/en dehors" de la nature". Ce "principe" ne peut "hors de la nature" QUE s'il est "hors de l'Univers".

Non parce que la création ça n'existe pas , il n'y a que transformation , dans l'univers rien ne crée tout se transforme.
Un enfant ne nait pas en dehors de la nature , simplement il nait d'élèments circonstanciels en interdépendance qui font apparaitre ce phénomène de naissance .Mais ces élèments sont déjà dans l'univers et pas en dehors , pas plus que l'enfant n'existe avant sa naissance en dehors de l'univers .
En fait l'idée de création ça n'a jamais existé nul part dans la nature , jamais .

Abdul a dit : Tout comme pour manipuler des cellules microscopiques, le biologiste est distinct et hors de la substance qu'il observe au microscope

Le biologiste n'est en réalité pas plus identique que distinct de ce qu'il observe , en réalité , dans l'univers il n'existe pas de dedans ou de dehors au sens strict .
Un objet qui se transforme n'est ni identique ni différent d'un autre , voilà pourquoi on parle de trnasformation et jamais de création qui est une terme complètement inadéquat pour décrire le phénomène d'apparition d'un enfant , en fait l'enfant au sens strict n'est jamais vraiment né ou non né ou apparu ou non apparu .
C'est l'illusion des sens qui nous fait croire au sens strict à une naissance ou à une apparition de quelque chose ou à sa disparition .Tout cela en réalité n'a qu'une existence relative .

[abdul]

Oui, dans l'Univers il n'existe pas de dedans ou de dehors au sens strict, quand on se place "hors des limites de l'Univers"; la vision telle qu'elle est décrite ici ("dans l'univers,il n'y a ni dedans ni dehors") serait celle de "Dieu" qui est "hors-Univers" : pour Lui, il n'existe ni dedans ni dehors, dans l'Univers; Par contre, pour nous qui sommes inclus dans l'Univers, il y a un dedans "quelquechose" et un "dehors".

"Un enfant ne nait pas en dehors de la nature mais dans la nature" : oui, je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit "il nait en étant "inclus" dans la nature". C'est à dire "dans la nature". Votre parole "rien ne créé tout se transforme" ressemble plus à un théoRème de chimie qu'à une réflexion approfondie. Une expression comme "phénomène de naissance" veut tout dire et rien dire... ; elle ne donne pas de détails sur le processus biologique appelé "gestation", "procréation" etc...jusqu'à la naissance.

Les éléments circonstanciels en interdépendance ne peuvent rien faire apparaitre -- d' "eux mêmes"--; parceque, on pourrait réunir en un lieu, tous les éléments (sang, eau, molécules, chaleur, etc..) indispensables à la naissance d'un humain...ces éléments --- pour "faire apparaitre ledit phénomène de naissance"" -- devraient d'abord, être "conscients d'eux mêmes".

Une cellule, une molécule, etc devraient être d'abord conscients de leur propre existence, puis être conscient de leur obligation de se regrouper selon un plan précis, s'ils "voulaient" "faire apparaitre" le phénomène de naissance.

Tout élément, aussi complexe soit il étant non doté de conscience propre de sa propre existence, ne peut donc pas donner naissance à un élément supérieur (un corps humain).

A moins que, une "entité" existant avant ce phénomène, ne "guide" pas à pas, chaque "élément" selon un plan précis pour donner naissance à un corps humain. Cette "entité" doit exister "hors de l'Univers". Si l ' "entité" existait "à l'intérieur de l'Univers" elle serait aussi soumise à l'intervention d'une entité autre, non soumise à l'intervention d'une autre entité; donc en étant "hors de l'univers".


Cette entité est nommée "Dieu".

[vic]

Abdul a dit : Oui, dans l'Univers il n'existe pas de dedans ou de dehors au sens strict, quand on se place "hors des limites de l'Univers"; la vision telle qu'elle est décrite ici ("dans l'univers,il n'y a ni dedans ni dehors") serait celle de "Dieu" qui est "hors-Univers" : pour Lui, il n'existe ni dedans ni dehors, dans l'Univers; Par contre, pour nous qui sommes inclus dans l'Univers, il y a un dedans "quelquechose" et un "dehors".

Ca va te paraitre difficile à te représenter mais beaucoup de scientifiques décrivent l'univers comme limité et sans bord .
Dans cette perspective il n'existe toujours pas plus de dedans ou de dehors à l'univers .
De toutes façons un dieu hors univers serait hors de notre portée et il te serait impossible de vérifier son existence , ça le rendrait sans intêret puisque hors de ta portée de toutes façons .Au mieux ça te placerait dans la spéculation et jamais la preuve .
Hors le sujet est " les 12 preuves de l'existence de dieu" , donc c'e'st manqué , un dieu placé hors de notre portée ne peut pas être prouvé .

[Akenoï]

un dieu placé hors de notre portée ne peut pas être prouvé , on ne voit pas comment ça pourrait l'être .

Par la Connection à travers le Chakra situé en haut du crâne :

[vic]

vic a dit : un dieu placé hors de notre portée ne peut pas être prouvé , on ne voit pas comment ça pourrait l'être .

akenoï a dit : Par la Connection à travers le Chakra situé en haut du crâne :

Donc il n'est pas en dehors de toi au sens strict si tu te connecte à lui , donc il n'est pas en dehors de l'univers ni en dehors de la chaine de causalité et il n'est pas créateur .
Si un dieu en dehors de l'univers existait tu ne pourrait même pas te connecter à lui .

[Akenoï]

Il y a la Volonté Primitive de Dieu, à laquelle tu peux te connecter, et qui possède tous les attributs (le Bon, l'Aimé, le Miséricordieux, le Juste, le Tout-Puissant), et il y a l'Essence Insaisissable, qu'aucun nom ne saurait qualifier, et qui est hors de portée de Sa Création. Il y a donc une part de panthéisme, et une part de Transcendance totale et absolue.

[Kar Anetasaur]

Dieu est en fusion avec nous; il voit à travers nos yeux et entend à travers nos oreilles !
Non il n'est pas séparé de l'Univers

[vic]

Akenaï a dit : Il y a la Volonté Primitive de Dieu, à laquelle tu peux te connecter, et qui possède tous les attributs (le Bon, l'Aimé, le Miséricordieux, le Juste, le Tout-Puissant), et il y a l'Essence Insaisissable, qu'aucun nom ne saurait qualifier, et qui est hors de portée de Sa Création. Il y a donc une part de panthéisme, et une part de Transcendance totale et absolue.

Tu dis " il y a l'essence insaisissable" comment fait tu pour saisir cela absolument ?

[Akenoï]

On ne peut pas saisir cette Essence. C'est trop grand pour nous.

[vic]

On ne peut pas saisir cette Essence. C'est trop grand pour nous.

Si tu ne peux pas la saisir tu ne peux pas la définir comme en dehors de toi réfléchis un peu .
Ta transcendance radicale ça ne veut rien dire , là tu part dans un truc que tu ne prouves pas , ça ressemble à un fantasme , à ta projection sur l'affaire .

Akenoï a dit :Il y a donc une part de panthéisme, et une part de Transcendance totale et absolue.

OUi c'est n'importe quoi , aucune preuve , tu ne peux pas saisir donc tu imagines .
Moi qu'on me dise que l'essence de l'univers ne peut pas être imaginé ne me dérange pas , mais qu'on prenne ça comme support pour faire passer ensuite son imagination pour vrai , je suis réticent .