Le mystère de Genèse 4:6,7...

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Philadelphia

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 02:00

Message par Philadelphia »

Bonjour.

Alors puisqu'il est 14 heures pile (heure française) et qu'il est bien connu que je tiens toujours mes promesses (ou presque), voici la fameuse référence:
Il s'agit de la Tour de Garde du 1er février 1994, page 31, rubrique "Questions des lecteurs".

J'avais déjà fourni cette référence dans le topic "Imitez leur foi", lorsque je m'étonnais de voir une épée dans le texte et sur les images de ce livre, alors que cette Tour de Garde de 1994, publiée près de 20 ans plus tôt affirme noir sur blanc que cette "épée" n'a en réalité jamais existé. Est-ce un point nouveau ? Cette épée est-elle finalement une "vraie" épée ? Bref, peu importe.

Après avoir parlé de cette fausse épée, l'article de la Tour de Garde poursuit en disant:
Mais revenons à Genèse 4:7. Dieu donne cet avertissement à Caïn: “Si tu te mets à faire le bien, n’y aura-t-il pas élévation? Mais si tu ne te mets pas à faire le bien, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir; et toi, te rendras-tu maître de lui?” Comme cela a été dit, il semble que l’on ait ici l’image d’une bête sauvage affamée tapie dans le but de fondre sur une proie et de la dévorer.
Or, la Bible montre clairement qu’Adam et Ève vivaient en paix avec tous les animaux. Certains d’entre eux s’accommodaient très bien de la compagnie des humains, en tirant même profit, alors que d’autres, les bêtes sauvages, préféraient vivre loin d’eux (Genèse 1:25, 30; 2:19). Cependant, la Bible ne laisse pas entendre que certains de ces animaux s’attaquaient à leurs congénères ou à l’homme. À l’origine, Dieu avait formellement donné la végétation pour nourriture tant aux animaux qu’aux humains (Genèse 1:29, 30; 7:14-16). Comme le montre Genèse 9:2-5, cette disposition est restée en vigueur jusqu’après le déluge.
Comme vous pouvez le constater, le Collège Central ne remet pas en cause le fait que l'expression de Genèse 4:6,7 évoque le comportement d'une "bête sauvage affamée tapie dans le but de fondre sur une proie et de la dévorer".

D'autre part, pour répondre à quelqu'un qui m'a écrit en privé ce matin pour me poser la question, c'est aussi dans cet article que le Collège Central enseigne que tous les animaux sont restés végétariens "jusqu'après le déluge".

Mais le meilleur reste à venir. Quelle va être l'explication du Collège Central pour expliquer cet "anachronisme" ?
Réponse dans les prochains messages. Vous comprendrez au passage pourquoi j'ai demandé à dix reprises aux Témoins de Jéhovah de ce site s'ils étaient bien certains que les paroles de Jéhovah reproduites en Genèse 4:6,7 sont fidèles et véridiques... Trois d'entre eux m'ont assuré que oui, dont Medico et Agecanonix. Mais connaissaient-ils cet article de 1994 ?

Et vont-ils à présent mettre de côté leur conscience pour la faire plier à l'enseignement du Collège Central ?

On ne va pas tarder à le savoir, je suppose...

Ce message est posté dans la section "Témoins de Jéhovah" ce jour, jeudi 5 novembre 2015 à 14h00. Bien entendu, j'en fais une copie pour le cas où tout cela deviendrait trop "insupportable" pour quelques personnes qui mettraient la pression au modérateur de façon qu'il mette fin à cette discussion en effaçant tout ce qui est "gênant". Dans un tel cas, je délocaliserais le topic dans la section "Watchtower" ou "Général libre", pas de soucis.

Dans l'amour de la Vérité,

Philadelphia.

Note: Mon petit doigt me dit que Agecanonix va être le premier à s'offusquer...
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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 02:12

Message par agecanonix »

Tout ça pour ça ? (face)

Si tu as lu la TG, tu as la réponse.

J'invite les lecteurs à lire donc, dans la TG, la réponse tout à fait argumentée et logique du CC.

A mettre en corrélation avec Genèse 2:10-14.

Question. l'Assyrie s'appelait elle comme cela du temps d'Adam alors que ce nom est dérivé d'Assur, fils de Sem, arrière-arrière-arrière-arrière (...) petit filiot d'Adam.
C'est donc que Moise a utilisé des noms et expressions de son temps pour décrire l'histoire pré-diluvienne.
Et oui, tout simplement ..

Trop facile (face) (face)

a +

Philadelphia

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 02:26

Message par Philadelphia »

agecanonix a écrit :Si tu as lu la TG, tu as la réponse.

J'invite les lecteurs à lire donc, dans la TG, la réponse tout à fait argumentée et logique du CC.

a +
J'invite bien entendu moi aussi les lecteurs à se précipiter sur cet article qui nous dit en gros que Jéhovah n'a pas vraiment prononcé les paroles reproduites par Moïse en Genèse 4:6,7.

Et oui, on lit en Genèse 4:6: "Alors Jéhovah dit à Caïn : << ....>>" une belle citation entre guillemets, et on apprend dans cette Tour de Garde que non, finalement ce n'est pas vraiment ce que Jéhovah a dit... exactement comme pour l'épée qui n'est pas vraiment une épée, mais seulement quelque chose qui y ressemble. D'après cette Tour de Garde, Jéhovah n'a jamais prononcé les paroles relatées par Moïse en Genèse 4:6,7, mais seulement quelque chose qui y ressemble...

Et pourtant, lorsque j'ai demandé à Agecanonix si les paroles reproduites en Genèse 4:6,7 sont "fidèles et véridiques", il m'a répondu: "La réponse est évidente."... Mouaip... pas sûr qu'il ait le même avis maintenant.

D'autant qu'il y a seulement quelques minutes, il me fournit une explication qui n'a rien à voir avec celle du Collège Central, lorsqu'il me dit:
agecanonix a écrit : Pour info, Cain qui projetait de tuer son frère, et à voir comme il l'a fait, avait probablement déjà imaginé son action pour que Dieu l'avertisse ici.

Il savait donc ce que signifie "être tapi" puisque Dieu avait décelé en lui cette attitude. C'est Cain qui invente la notion d'être tapi. Laissons les animaux en dehors de ce drame.
Alors Agecanonix je te remercie encore une fois pour cette réponse qui a le mérite d'être le fruit de ta propre réflexion. Cependant, tu vas devoir y renoncer puisqu'elle est diamétralement opposée à celle de ton Collège Central.

Bien cordialement,

Phila.

Mon petit doigt me dit que la réponse de Agecanonix ne va pas tarder..
Modifié en dernier par Philadelphia le 05 nov.15, 02:46, modifié 1 fois.
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agecanonix

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 02:45

Message par agecanonix »

Mais tu crois encore qu'un TJ ne pense pas par lui-même ?

Tu vivais où avant de venir sur la terre..C'est pour cela que tes méthodes font un flop à chaque fois. Vouloir nous opposer des textes de la TG comme si avoir une autre explication, non contradictoire avec la TG, était interdit.

Tu as bien lu l'entame du livre "imitez leur foi". Il nous demande d'imaginer. Et bien, j'ai de l'imagination et si tu espères que nous mettre une citation d'une TG va nous faire flipper, tu rêves, mon amie. (face)

Alors oui, Cain a inventé le meurtre d'un humain par un autre humain, chose qui n'existe pas dans la vie animale puisque les animaux ne tuent pas par haine. Il est donc le premier à avoir été tapi pour tuer par surprise son frère..

Alors oui encore, Dieu, qui a demandé à Moise de raconter cette histoire, pour qu'elle soit comprise par des humains contemporains de Moise, a utilisé une expression qui, dit la TG, semble faire allusion aux animaux.

Tout comme Moise parle de l'Assyrie en relation avec le jardin d'Eden.

C'est donc que
  • Soit Moise avait le choix de ses mots pour rapporter les propos de Dieu..

    Soit Dieu a utilisé des expressions de l'époque de Moise pour se faire comprendre.
Si tu as du mal à comprendre, j'en suis désolé pour toi, mais ici encore, tu es ridicule..

Le sujet étant tellement "bidon", je te laisse préparer une autre intervention de ce genre... essais de faire mieux la prochaine fois.

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 02:52

Message par Ptitech »

Imaginer ce n'est pas réfléchir !
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

agecanonix

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 02:59

Message par agecanonix »

Ptitech a écrit :Imaginer ce n'est pas réfléchir !
Pardon ? La réflexion naît de l'imagination..

Tu connais John Lennon . Imagine all the people ... ect.

Si ce texte n'est pas une réflexion.....

Ptitech

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 03:18

Message par Ptitech »

Tu peux, stp, nous citer l'endroit précis où il parle "d'imaginer" ?
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

papy

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 03:22

Message par papy »

trop tard
Modifié en dernier par papy le 05 nov.15, 04:20, modifié 1 fois.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Philadelphia

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 03:24

Message par Philadelphia »

Bonjour Agecanonix.

Tout d'abord merci pour ta réponse et ta participation à cette passionnante discussion.
Tu m'excuseras si je ne réponds pas à tes provocations, et si je préfère me concentrer sur des choses plus bibliques et spirituelles.
agecanonix a écrit : Alors oui, Cain a inventé le meurtre d'un humain par un autre humain, chose qui n'existe pas dans la vie animale puisque les animaux ne tuent pas par haine. Il est donc le premier à avoir été tapi pour tuer par surprise son frère..
Comme je te l'ai déjà dit, il s'agit-là d'une réflexion très intelligente à laquelle ne n'ai pas grand chose à rajouter si ce n'est "bravo !".
Il n'en demeure pas moins que ça ne correspond pas du tout à ce qu'enseigne votre Collège Central. Alors si ça ne te pose aucun problème d'avancer ta propre explication, je n'y vois pas non plus d'inconvénient, bien au contraire. Mais comme nous sommes dans la section de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, il est de notre devoir de signaler qu'une explication est "personnelle" lorsqu'elle n'est pas soutenue par votre Corps Dirigeant, et cela même si cette explication "personnelle" provient d'une personne qui se dit Témoin de Jéhovah. Tu comprends ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Image
Ptitech a écrit :Tu peux, stp, nous citer l'endroit précis où il parle "d'imaginer" ?
C'est à la page 2 du livre, dans le prologue, la fin de la lettre du Collège Central:
Prenez votre temps pour le lire ; savourez-le. Faites marcher votre imagination, ayez vos sens en éveil. Essayez de ressentir ce que les personnages ont ressenti, de voir ce qu’ils ont vu. Comparez la façon dont ils ont réagi avec ce que vous auriez fait.
Bien à toi,

Phila.
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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 03:32

Message par medico »

Mais la TG ne citait là comme un simple exemple pas comme une loi.
Le péché est ici personnifié comme un ennemi menaçant l'homme et cherchant à le domminer .
Pourquoi veux tu absolument y voire autre chose ?
Enfin comme le dit Salomon ,Dieu à fait l'homme droit mais il à cherché beaucoup de détour.( je paraphrase)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 03:55

Message par Philadelphia »

medico a écrit :Mais la TG ne citait là comme un simple exemple pas comme une loi.
Le péché est ici personnifié comme un ennemi menaçant l'homme et cherchant à le domminer .
Pourquoi veux tu absolument y voire autre chose ?
Enfin comme le dit Salomon ,Dieu à fait l'homme droit mais il à cherché beaucoup de détour.( je paraphrase)
Bonjour Medico. Merci pour ta participation mais.. euh.. comment dire.. ça n'a pas l'air très clair ce que tu écris ici. Tu t'adresses à qui ? Et pour dire quoi ?
Entre autres, que signifie la phrase: "Mais la TG ne citait là comme un simple exemple pas comme une loi." ?

Phila.
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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 04:04

Message par medico »

À toi tout simplement car tu cherches vraiment la petite bête.
Tien pourquoi tu ne vas dans la section catholique pour poser la même question car la version Osty donne ceci comme commentaire ?
le ( péché ) est mentionné ici pour la première fois ,comparé à un animal ( tapi) littéralement couché (49:14) à la porte et prêt à bondir sur sa proie .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 04:14

Message par Philadelphia »

medico a écrit :À toi tout simplement car tu cherches vraiment la petite bête.
Tien pourquoi tu ne vas dans la section catholique pour poser la même question car la version Osty donne ceci comme commentaire ?
le ( péché ) est mentionné ici pour la première fois ,comparé à un animal ( tapi) littéralement couché (49:14) à la porte et prêt à bondir sur sa proie .
Aaaah ! Je te remercie pour cet excellent commentaire de la Bible Osty.

Juste pour te rassurer, je suis persuadée moi aussi que l'expression employée par Moïse en Genèse 4:6,7 fait référence à une bête sauvage prête à fondre sur sa proie, exactement comme le dit cette citation ainsi que votre encyclopédie officielle Étude perspicace des Écritures.

La seule différence, c'est que moi je n'ai pas besoin de prétendre que Moïse a "adapté" les propos de Jéhovah pour les rendre compréhensibles à ses contemporains. Au contraire, je suis persuadée que Jéhovah a bel et bien prononcé mot pour mot les paroles rapportées en Genèse 4:6,7.
Et contrairement à vous, ça ne me pose aucun problème. Si tu m'y autorises, je suis prête à expliquer très simplement pourquoi ça ne me pose pas de problème. Mais il me faut ton autorisation, sinon, je considère que je n'ai pas le droit d'exposer ici mon propre point de vue.

Bien cordialement,

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 04:33

Message par agecanonix »

:lol:

Philadelphia

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Re: Le mystère de Genèse 4:6,7...

Ecrit le 05 nov.15, 04:38

Message par Philadelphia »

agecanonix a écrit : :lol:
Aaaahh ! Je préfère nettement te voir de bonne humeur comme ça, Agecanonix. Ça fait plaisir ! :mains:

Bien cordialement,

Phila.
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