Ou est il ecrit que Jesus est l'archange Mickael?

[Philadelphia]

Comment se fait-il que medico a répondu un peu plus tard le mercredi 4 nov (3:53):"....Donc un archange est aussi un être créer comme les anges"?

Oulah.. si tu me demandes ce qu'il se passe dans son esprit lorsqu'il poste un message, alors là j'avoue que ça me dépasse très très largement...

Par conséquent je te pose la question puisque Jésus est un ange pourquoi ne peut-il pas être le chef des anges donc l'archange?

Jéhovah est lui aussi présenté comme le chef des anges. Cela fait-il de lui un archange ?

Au fait puisque tu parles du Textus Receptus...comment se fait-il que les traductions qui suivent son idéologie ne rendent pas 1 The 4:16 comme cette Ostervald proposée par la société biblique de France à l'époque?

Au contraire, je trouve qu'elles retiennent la même leçon. Sur quoi t'appuies-tu pour dire le contraire ?

De plus comment comprends-tu que des versions comme NBS= "le Seigneur descendra...avec la voix d'un archange"

Je trouve que ces traductions sont fautives.

Darby="le Seigneur...avec une voix d'archange" qui ne suivent pas dans l'ensemble le TR, traduisent ainsi? Mais aussi :Martin ="le seigneur lui-même, avec un cri d'exhortation, et une voie d'archange ou encore KJ="le Seigneur avec un cri...avec la voix de l'archange". Pourquoi traduire ainsi?
Les différents comités de traductions de ces versions, se sont basés sur quelles raisons pour aller dans ce sens?

La réponse est pour moi évidente: la "tradition". La preuve, c'est que même la KJV la plus récente reproduit des erreurs de la sacro-sainte vieille version autorisée, juste par "tradition". Tu le sais aussi bien que moi, les hommes qui reproduisent sciemment de telles erreurs ne sont pas de vrais chrétiens, et ne sont pas guidés par le Saint-Esprit.

Bien à toi,

Phila.

[medico]

Même les adventistes disent que Jésus et Mickael.

↑ Henry Feyerabend, " Who Is Michael ? " [archive] , At Issue.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ol ... nge_Michel

[Philadelphia]

Même les adventistes disent que Jésus et Mickael.

↑ Henry Feyerabend, " Who Is Michael ? " [archive] , At Issue.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ol ... nge_Michel

Après Justin le Martyr avec sa Trinité et ses morts vivants, voilà maintenant qu'il faudrait faire confiance aux adventistes. Faut-il aussi croire comme eux que Jésus est revenu depuis 1844 ?

Phila.

[medico]

Comme l'idée n'est pas fixé et à tu au moins prit le temps de lire leurs commentaires?

[Philadelphia]

Comme l'idée n'est pas fixé et à tu au moins prit le temps de lire leurs commentaires?

Je t'avoue que non. Je t'ai répondu juste pour que tu comprennes que ton raisonnement ne tient pas. Tu cites un mouvement religieux qui croit que Jésus est l'archange Mickaël, et moi je peux t'en citer cinquante qui n'y croient pas. Et alors ? Est-ce que ça veut dire que j'ai raison ?

Et si les adventistes disent la vérité, comment se fait-il que leurs doctrines soient si différentes des vôtres ?

Donc tu vois, tout ça pour tenter de te faire comprendre que tant que tes arguments ne seront pas strictement basés sur la Bible, alors ils n'auront absolument aucune valeur.

Tu peux nous citer Justin, Ostervald, Miller, ou le Pape François, ça n'a pour nous absolument aucune valeur. Seule la Bible fait autorité. Quand tu auras compris ça, tu t'économiseras un grand nombre de messages.

Bien à toi,

Phila.

[medico]

Alors avoir un jugement a l'emporte pièce sans lire la référence ça ne fait pas très sérieux.
Lit d'abord et commente aprés .

[Philadelphia]

Alors avoir un jugement a l'emporte pièce sans lire la référence ça ne fait pas très sérieux.
Lit d'abord et commente aprés .

Le jour où tu raisonneras à partir de versets de la Bible, je les lirai.

[philippe83]

Philadelphia...
Bien sur que Jéhovah est le chef des anges il ne manquerai plus qu'il ne le soit pas! Mais Jéhovah n'est pas un ange,il n'a pas eu de commencement,et il est le chef de Christ (1 Cor 11:3). Jésus lui est donc un ange mais aussi la première créature de Dieu(Col 1:15,Apo 3:14) il peut très bien alors être le chef des anges en tant qu'archange. Concernant Ostervald (époque de la société biblique française) basée sur le Texte Receptus, elle traduit 'avec une voix d'archange' alors que d'autres basées aussi sur le texte receptus ne traduisent pas ainsi. Mais NBS (2000) et Darby ne traduisent pas sur ce Texte Receptus....pourtant elles suivent la Tmn. Et toi tu prétend qu'elles se trompent! Es-tu meilleur traductrice que Darby, NBS? Si elles traduisent dans notre sens 1Thess 4:16, ne penses-tu pas qu'il y a certainement une raison " Le Seigneur...avec une voix d'archange" c'est vrai quand c'est pas la Tmn ça dérange de trouver des versions célèbres qui l'a suivent...ALORS LE PREMIER ARGUMENT quand il n'y a pas d'argument c'est de dire :elles se trompent! c'est tellement plus facile.
Bonne nuit.

[Philadelphia]

Philadelphia...

Bonjour Philippe. Merci pour ton message. J'y réponds au fur et à mesure que je le découvre.

Bien sur que Jéhovah est le chef des anges il ne manquerai plus qu'il ne le soit pas!

Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point .

Mais Jéhovah n'est pas un ange,il n'a pas eu de commencement,et il est le chef de Christ (1 Cor 11:3).

Absolument . "Le chef du Christ, c'est Dieu", dit la Bible. Et quand c'est la Bible qui le dit, alors je m'incline.

Jésus lui est donc un ange mais aussi la première créature de Dieu(Col 1:15,Apo 3:14) il peut très bien alors être le chef des anges en tant qu'archange.

Oui, jusqu'ici je suis d'accord. Et les deux références bibliques que tu proposes vont dans ce sens.

Concernant Ostervald (époque de la société biblique française) basée sur le Texte Receptus, elle traduit 'avec une voix d'archange' alors que d'autres basées aussi sur le texte receptus ne traduisent pas ainsi.

Je t'ai déjà demandé de me préciser les raisons qui te font affirmer une telle chose. Quelle version de la Bible basée sur le Textus Receptus ne s'accorde pas avec l'Ostervald en ce qui concerne l'expression "avec une voix d'archange" ?

Mais NBS (2000) et Darby ne traduisent pas sur ce Texte Receptus....pourtant elles suivent la Tmn. Et toi tu prétend qu'elles se trompent! Es-tu meilleur traductrice que Darby, NBS?

Ce n'est pas une question d'être ou non meilleur traducteur qu'un autre, Philippe. En 1 Thessaloniciens 4:16, le traducteur se trouve face à un choix. Personnellement je trouve que la traduction "à la voix d'un archange" (ou équivalent) est beaucoup plus fidèle à la pensée de l'Auteur, et je peux expliquer pourquoi (pas dans cette section, c'est interdit). D'autre part, je t'ai déjà dit que les traducteurs qui pensent la même chose que moi sont plus nombreux que ceux qui ont rendu le verset à la façon de NBS ou J.N. Darby.
Je peux citer Louis Segond lui-même, et son acolyte Hugues Oltramare. Ou même les traducteurs de la Bible à la Colombe de la même "Société Bibique Française" que la NBS, et qui pourtant traduit "à un signal donné, à la voix d'un archange (...)".
Tout ça pour te faire comprendre que ce n'est pas une question d'être "meilleur traducteur" qu'un autre.

Si elles traduisent dans notre sens 1Thess 4:16, ne penses-tu pas qu'il y a certainement une raison

Si John Darby était encore de ce monde, j'aurais grand plaisir à lui demander la raison de son choix, crois-moi. Et je serais très attentive à sa réponse, comme tu peux l'imaginer.

" Le Seigneur...avec une voix d'archange" c'est vrai quand c'est pas la Tmn ça dérange de trouver des versions célèbres qui l'a suivent...

Moi ça ne me dérange pas plus que ça car je me réfère constamment au texte original en grec ou en hébreu. Je n'arrête pas de le répéter, en cas de doute, il faut toujours remonter à la source.

ALORS LE PREMIER ARGUMENT quand il n'y a pas d'argument c'est de dire :elles se trompent! c'est tellement plus facile.

Comme je t'ai dit, j'ai des raisons bien précises d'affirmer que la traduction "avec une voix d'archange" est fautive, mais c'est interdit d'en parler sur cette section. À moins bien entendu que Medico m'autorise à préciser pourquoi, selon moi, cette traduction est fautive. Dans ce cas-là, je te l'expliquerai avec grand plaisir. Ou sinon, éventuellement, tu peux ouvrir un topic sur une autre section de ton choix pour que nous en discutions, ça me convient parfaitement .

Encore merci pour ton message.

Bien cordialement,

Philadelphia.

PS: En priorité, pourrais-tu répondre à la question que je t'ai posée pour la deuxième fois, à savoir:
Quelle version de la Bible basée sur le Textus Receptus ne s'accorde pas avec l'Ostervald en ce qui concerne l'expression "avec une voix d'archange" ? Merci.

[philippe83]

Bonjour Philadelphia.
Tu sais je ne veux pas perdre trop de temps avec le TR.
Je vais juste te donnés un exemple...La Bible Ostervald que je t'ai proposé est basé sur le texte receptus pourtant je possède plusieurs versions Ostervald et je peux t'assurer qu'entre celle de 1892 et celle de 1903, 1920 avec références ce verset d'1The 4:16 n'est pas identique!
Aller pour te faire plaisir...La version 1892 (société biblique de France)= "le Seigneur descendra...avec une voix d'archange...",celle de 1903,1920="le Seigneur...descendra...par la voix d'un archange".
Tu vois les traducteurs d' Ostervald eux-mêmes ne s'accordent pas dans le temps sur ce verset. Eh oui ce n'est que des choix...
A+

[Philadelphia]

Tu vois les traducteurs d' Ostervald eux-mêmes ne s'accordent pas dans le temps sur ce verset. Eh oui ce n'est que des choix...
A+

C'est exactement ce que je disais.
Pour 1 Thessaloniciens 4:16, si tu prends la peine de comparer le Texte Reçu directement en grec, et le Texte grec minoritaire de Westcott & Hort, par exemple, tu constateras qu'il n'y a aucune différence. Par conséquent, si les Bibles basées sur le texte majoritaire retiennent de façon quasi systématique la leçon "avec une voix d'archange" (ou équivalent), c'est surtout par choix basé sur la "tradition".
Pourquoi ce choix est-il fautif selon moi ? Je te le dirai volontiers si Medico m'en donne la permission.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[eldavyd]

Il serait intéressante d'evoquer ce qui dit le site jw.org

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
...Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange. Dans sa lettre aux Thessaloniciens, l’apôtre Paul a prophétisé ceci : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” (1 Thessaloniciens 4:16). Ce passage décrit Jésus dans sa position de Roi messianique établi par Dieu. Toutefois, il parle avec “ une voix d’archange ”. Notez également qu’il a le pouvoir de relever les morts....

Comme bien affirme la WT nullepart c'est écrit dans la bible que Jésus soit Mikaël.
A différences des TJ et d'autres groupes (adventistes) le christianisme n’accepte pas la doctrine que Christ est Mikaël, ni que un archange soi co-créateur de la terre...
la WT affirme afirme que Jésus est Mickaël parce qu'elle arrive à cette conclusion et non parce que ce soit écrit explicitement dans la bible.

[Philadelphia]

Comme bien affirme la WT nullepart c'est écrit dans la bible que Jésus soit Mikaël.

Effectivement, Davyd. Et comme tu as pu le constater, le premier verset que le Collège Central expose pour appuyer son enseignement, c'est 1 Thessaloniciens 4:16.

Or, on a déjà émis deux objections sévères à l'utilisation de ce passage pour prouver que Mickaël est Jésus:

1- La majorité des versions de la Bible traduisent ce verset d'une manière qui déclare que Jésus descend au moment où retentit le signal, la voix d'archange et la trompette divine. Et donc, ces versions majoritaires laissent penser que Jésus n'est pas l'archange.

2- Si l'expression "avec une voix d'archange" signifiait vraiment que Jésus est l'archange, alors l'expression suivante "avec la trompette de Dieu" signifierait aussi que Jésus est Dieu.

Aucune de ces deux objections n'a encore été sérieusement réfutée.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[eldavyd]

Salut Phila
il existe encore un autre point important que les chrétiens prennent en compte:

Hébreux 13 :8
Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours+.

Pour le chrétiens ce passage d’hébreux nous dit que Jésus ne change jamais, il est le même dans le AT et dans le NT,
Les chrétiens n’acceptent donc pas que Michael soit la préexistence de Jésus étant donné qu'en Jude 1 :9 quand Michael avec tout le pouvoir d’un archange, ne cherche pas à reprendre SATAN « mais il dit :“ Que Jéhovah* te réprimande+ ». TMN

Allors que en Mat 4 :10 Jésus entant qu’homme (cad avec soit disant un pouvoir inférieur à celle d'un archange) s'adresse au Diable autrement...
« Alors Jésus lui dit : Vat’en, Satan.. » , Jesus ne fait pas appelle à Jéhovah

Jésus est le même hier , aujourd’hui et pour toujours il n'y a pas de raison qu'il aille 2 comportements différents devant Satan

[Philadelphia]

Salut Phila
il existe encore un autre point important que les chrétiens prennent en compte:

Hébreux 13 :8
Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours+.

Pour le chrétiens ce passage d’hébreux nous dit que Jésus ne change jamais, il est le même dans le AT et dans le NT,
Les chrétiens n’acceptent donc pas que Michael soit la préexistence de Jésus étant donné qu'en Jude 1 :9 quand Michael avec tout le pouvoir d’un archange, ne cherche pas à reprendre SATAN « mais il dit :“ Que Jéhovah* te réprimande+ ». TMN

Allors que en Mat 4 :10 Jésus entant qu’homme (cad avec soit disant un pouvoir inférieur à celle d'un archange) s'adresse au Diable autrement...
« Alors Jésus lui dit : Vat’en, Satan.. » , Jesus ne fait pas appelle à Jéhovah

Jésus est le même hier , aujourd’hui et pour toujours il n'y a pas de raison qu'il aille 2 comportements différents devant Satan

(fais gaffe, dans cette section, c'est interdit d'écrire ce que tu as dit dans ton message - tu n'as pas le droit d'exprimer des idées contraires à leur enseignement officiel)

Sois béni !

Phila.