Justice et miséricorde divine

[indian]

Vous êtes complètement HS, soit dit en passant.

Mon plaisir
Au notre de discuter.

[Kar Anetasaur]

Oui revenons au sujet : la justice et la miséricorde divine.

Je cite un passage de la bible, bien que je ne suis pas fan de ce livre :

(1 Corinthiens 13.1-13)

L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, 5 il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal,
6 il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
8 L'amour ne meurt jamais.

Si Dieu est amour : alors Dieu pardonne TOUT

[indian]

Si Dieu est amour : alors Dieu pardonne TOUT

Tout comme le ''Juste Juge''
Il donne la peine, juste, équitable, sévère parfois quand nécessaire pour faire progresser, apprendre, reprendre...
Car du début à la fin ..il aime.

[claudem]

Oui revenons au sujet : la justice et la miséricorde divine.

Je cite un passage de la bible, bien que je ne suis pas fan de ce livre :

(1 Corinthiens 13.1-13)

L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, 5 il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal,
6 il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
8 L'amour ne meurt jamais.

Si Dieu est amour : alors Dieu pardonne TOUT

Sur la justice de Dieu selon le Livre d'Urantia:

Combien il est futile et puéril d’en appeler à un tel Dieu pour qu’il modifie ses décrets immuables en vue de nous éviter les justes conséquences opératoires de ses sages lois naturelles et de ses justes commandements spirituels. « Ne vous y trompez pas. On ne se moque pas de Dieu, car ce qu’un homme sème, cela aussi il le récoltera. » Il est vrai que, même lorsque cette justice fait récolter la moisson des mauvaises actions, cette justice divine est toujours tempérée de miséricorde. La sagesse infinie est l’arbitre éternel qui détermine les proportions de justice et de miséricorde qui seront dispensées dans des circonstances données. La plus grande punition (qui est en réalité une conséquence inévitable) pour les infractions à la loi et une rébellion délibérée contre le gouvernement de Dieu est la perte d’existence en tant que sujet individuel de ce gouvernement. Le résultat final du péché délibéré est l’annihilation. En dernière analyse, les individus qui se sont identifiés au péché se sont détruits eux-mêmes en devenant tout à fait irréels pour avoir embrassé l’iniquité. Toutefois, la disparition effective de ces créatures est toujours retardée jusqu’à ce que l’ordre de justice établi et courant dans l’univers intéressé ait été pleinement observé.

La cessation d’existence est habituellement décrétée lors du jugement du royaume ou des royaumes, qui a lieu à une époque de dispensation. Sur un monde comme Urantia(La terre), elle a lieu à la fin d’une dispensation planétaire. À de tels moments, la cessation d’existence peut être décrétée par l’action coordonnée de tous les tribunaux de juridiction allant du conseil planétaire, en passant par les cours du Fils Créateur, jusqu’aux tribunaux de jugement des Anciens des Jours. Le commandement de dissolution part des cours supérieures du superunivers à la suite d’une confirmation ininterrompue de l’accusation provenant de la sphère de résidence du délinquant. Alors, quand la sentence d’extinction a été confirmée en haut lieu, l’exécution a lieu par un acte direct des juges qui résident au siège du superunivers et qui opèrent de là.

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... re-de-dieu

[indian]

[Sur la justice de Dieu selon le Livre d'Urantia:

Combien il est futile et puéril d’en appeler à un tel Dieu pour qu’il modifie ses décrets immuables en vue de nous éviter les justes conséquences opératoires de ses sages lois naturelles et de ses justes commandements spirituels. « Ne vous y trompez pas. On ne se moque pas de Dieu, car ce qu’un homme sème, cela aussi il le récoltera. » Il est vrai que, même lorsque cette justice fait récolter la moisson des mauvaises actions, cette justice divine est toujours tempérée de miséricorde. La sagesse infinie est l’arbitre éternel qui détermine les proportions de justice et de miséricorde qui seront dispensées dans des circonstances données. La plus grande punition (qui est en réalité une conséquence inévitable) pour les infractions à la loi et une rébellion délibérée contre le gouvernement de Dieu est la perte d’existence en tant que sujet individuel de ce gouvernement. Le résultat final du péché délibéré est l’annihilation. En dernière analyse, les individus qui se sont identifiés au péché se sont détruits eux-mêmes en devenant tout à fait irréels pour avoir embrassé l’iniquité. Toutefois, la disparition effective de ces créatures est toujours retardée jusqu’à ce que l’ordre de justice établi et courant dans l’univers intéressé ait été pleinement observé.

La cessation d’existence est habituellement décrétée lors du jugement du royaume ou des royaumes, qui a lieu à une époque de dispensation. Sur un monde comme Urantia(La terre), elle a lieu à la fin d’une dispensation planétaire. À de tels moments, la cessation d’existence peut être décrétée par l’action coordonnée de tous les tribunaux de juridiction allant du conseil planétaire, en passant par les cours du Fils Créateur, jusqu’aux tribunaux de jugement des Anciens des Jours. Le commandement de dissolution part des cours supérieures du superunivers à la suite d’une confirmation ininterrompue de l’accusation provenant de la sphère de résidence du délinquant. Alors, quand la sentence d’extinction a été confirmée en haut lieu, l’exécution a lieu par un acte direct des juges qui résident au siège du superunivers et qui opèrent de là.

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... re-de-dieu

Pas facile d'être juge en s'appliquant la dessus.

[Kar Anetasaur]

@claudem > Mais c'est totalement faux -_-
Une punition a pour but de faire grandir une personne; pas de l'enfoncer !
Une annihilation, un anéantissement n'a aucun intérêt pour un quelconque juge car cela ne fait pas grandir, cela enfonce juste la personne.

[septour]

Mais Dieu ne punit pas! C'est un non sens. IL a tout cree jusque dans les moindres details donc pq punir a cause de ce qu'IL a cree tout en sachant fort bien ce qui arrivera? Tout est possible, toutes les possibilites sont de son cru. Quoique vous ferez ce sera tjrs dans le cadre de sa creation.
Il y a une raison a tout cela: l'EVOLUTION par la DIVERSITE et la diversite c'est en grande partie les actions de tout ce qui vit(dont NOUS)
Donc DIEU ne punit pas.
DIEU n'est pas un juge non plus! Tjrs pour les memes raisons, en ajoutant celle ci: la LIBERTE COMPLETE dont nous jouissons en TOUT TEMPS ET EN TOUTES OCCASIONS!!!!
DIEU n'est pas MISERICORDIEUX parce que nous sommes libres dans nos choix et son action brimerait notre liberte totale...........
OU voyez vous la misericorde de DIEU quand Le serpent gobe les oisillons nouveaux nes, ou quand la hyene devore la jeune gazelle pas encore completement sortie du ventre de sa mere; Ou encore quand la mere de 5 petits enfants se meurt d'un cancer quelque part en afrique???

[indian]

@claudem > Mais c'est totalement faux -_-
Une punition a pour but de faire grandir une personne; pas de l'enfoncer !
Une annihilation, un anéantissement n'a aucun intérêt pour un quelconque juge car cela ne fait pas grandir, cela enfonce juste la personne.

Progresser

[claudem]

[quote="claudem"[Sur la justice de Dieu selon le Livre d'Urantia:

Combien il est futile et puéril d’en appeler à un tel Dieu pour qu’il modifie ses décrets immuables en vue de nous éviter les justes conséquences opératoires de ses sages lois naturelles et de ses justes commandements spirituels. « Ne vous y trompez pas. On ne se moque pas de Dieu, car ce qu’un homme sème, cela aussi il le récoltera. » Il est vrai que, même lorsque cette justice fait récolter la moisson des mauvaises actions, cette justice divine est toujours tempérée de miséricorde. La sagesse infinie est l’arbitre éternel qui détermine les proportions de justice et de miséricorde qui seront dispensées dans des circonstances données. La plus grande punition (qui est en réalité une conséquence inévitable) pour les infractions à la loi et une rébellion délibérée contre le gouvernement de Dieu est la perte d’existence en tant que sujet individuel de ce gouvernement. Le résultat final du péché délibéré est l’annihilation. En dernière analyse, les individus qui se sont identifiés au péché se sont détruits eux-mêmes en devenant tout à fait irréels pour avoir embrassé l’iniquité. Toutefois, la disparition effective de ces créatures est toujours retardée jusqu’à ce que l’ordre de justice établi et courant dans l’univers intéressé ait été pleinement observé.

La cessation d’existence est habituellement décrétée lors du jugement du royaume ou des royaumes, qui a lieu à une époque de dispensation. Sur un monde comme Urantia(La terre), elle a lieu à la fin d’une dispensation planétaire. À de tels moments, la cessation d’existence peut être décrétée par l’action coordonnée de tous les tribunaux de juridiction allant du conseil planétaire, en passant par les cours du Fils Créateur, jusqu’aux tribunaux de jugement des Anciens des Jours. Le commandement de dissolution part des cours supérieures du superunivers à la suite d’une confirmation ininterrompue de l’accusation provenant de la sphère de résidence du délinquant. Alors, quand la sentence d’extinction a été confirmée en haut lieu, l’exécution a lieu par un acte direct des juges qui résident au siège du superunivers et qui opèrent de là.

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... re-de-dieu

Pas facile d'être juge en s'appliquant la dessus.[/quote]

Ce n'est pas Dieu qui juge directement ses créatures. Ce sont les Anciens des Jours que Dieu a crée. Jésus (Notre Fils Créateur) ne nous juge pas non plus. Dieu a donné le libre arbitre aux créatures et ce sont elles qui décident ce quelles veulent. S'identifier à Dieu et devenir éternelles ou le contraire s'identifier au péché (rébellion consciente et délibérée contre Dieu) et devenir totalement irréelles et disparaitre. "celui qui sème pour la chair récoltera la destruction, celui qui sème pour l'esprit deviendra éternel"

[indian]

Ce n'est pas Dieu qui juge directement ses créatures. Ce sont les Anciens des Jours que Dieu a crée. Jésus (Notre Fils Créateur) ne nous juge pas non plus. Dieu a donné le libre arbitre aux créatures et ce sont elles qui décident ce quelles veulent. S'identifier à Dieu et devenir éternelles ou le contraire s'identifier au péché (rébellion consciente et délibérée contre Dieu) et devenir totalement irréelles et disparaitre. "celui qui sème pour la chair récoltera la destruction, celui qui sème pour l'esprit deviendra éternel"

Bonjour claudem, je ne voudrais pas vous décevoir, mais je n'y comprends rien.

Ce sont les Anciens des Jours que Dieu a crée qui jugent?
Qu'est-ce que ca veut dire sur terre? Dans la vraie vie, au quotidien, dans nos manières de vivre ensemble?
Personne ne juge quiconque?
Aucune personne n'est nommée et adéquatement connaissant pour jouer ce role en notre nom? commun?

Après la mort physique , votre histoire fait peut être bien du sens, ou au niveau spirituelle...

Mais ce matin, j'aimerais bien qu'on juge cet homme, en fonction des fruits qu'il porte.:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9s ... du_Burundi

Nous pourrons même être juste et miséricordieux si nécessaire et possible.

[claudem]

@claudem > Mais c'est totalement faux -_-
Une punition a pour but de faire grandir une personne; pas de l'enfoncer !
Une annihilation, un anéantissement n'a aucun intérêt pour un quelconque juge car cela ne fait pas grandir, cela enfonce juste la personne.

Dieu aime les pécheurs et déteste le péché. Cette affirmation est vraie philosophiquement, mais Dieu est une personnalité transcendante et les personnes ne peuvent aimer et haïr que d'autres personnes. Le péché n'est pas une personne. Dieu aime le pécheur parce que le pécheur est une réalité de personnalité (potentiellement éternelle), mais Dieu ne dramatise pas personnellement le péché, car le péché n'est pas une réalité spirituelle ; il n'est pas personnel.

C'est donc seulement la justice de Dieu qui prend connaissance de l'existence du péché. L'amour de Dieu sauve le pécheur. La loi de Dieu détruit le péché. Cette attitude de la nature divine changerait en apparence si le pécheur finissait par s'identifier totalement avec le péché comme ce même mental mortel peut également s'identifier totalement avec l'Ajusteur spirituel qui l'habite. Un mortel identifié au péché deviendrait complètement aspirituel dans sa nature, (donc personnellement irréel) et subirait l'extinction finale de son être. Dans un univers progressant en réalité et croissant en spiritualité, l'irréalité de la nature d'une créature et même son inachèvement ne peuvent subsister indéfinimen c.f. livre d'Urantia

[Luxus]

Tout comme le ''Juste Juge''
Il donne la peine, juste, équitable, sévère parfois quand nécessaire pour faire progresser, apprendre, reprendre...
Car du début à la fin ..il aime.

Quand Dieu fait un ours déchiqueter 42 enfants pour une malheureuse moquerie, il a donné la peine juste et équitable ?

Quand il a brûlé les habitants de Sodome et Gomhorre, il a donné la peine juste et équitable ?

Quand il a noyé, hommes, femmes, enfants et animaux dans un déluge, il a donné la peine juste et équitable ?

Quand il a autorisé l'esclavage, il a donné la peine juste et équitable ?

Quand d'autres pensent que pour n'avoir pas servir Dieu pendant 70 ans de notre courte vie, on va cramé pour l'éternité dans un enfer de feu, il donnera la peine juste et équitable ?

Il y a un pléthore d'exemples comme ça dans la Bible. On se rend compte que ce Dieu n'est ni juste ni plein d'amour.

[indian]

Quand Dieu fait un ours déchiqueter 42 enfants pour une malheureuse moquerie, il a donné la peine juste et équitable ?

Quand il a brûlé les habitants de Sodome et Gomhorre, il a donné la peine juste et équitable ?

Quand il a noyé, hommes, femmes, enfants et animaux dans un déluge, il a donné la peine juste et équitable ?

Quand il a autorisé l'esclavage, il a donné la peine juste et équitable ?

Quand d'autres pensent que pour n'avoir pas servir Dieu pendant 70 ans de notre courte vie, on va cramé pour l'éternité dans un enfer de feu, il donnera la peine juste et équitable ?

Il y a un pléthore d'exemples comme ça dans la Bible. On se rend compte que ce Dieu n'est ni juste ni plein d'amour.

Depuis quand Dieu contrôle les ours?
C'est Dieu qui a mi le feu?
Le déluge? Était-ce mérité? dans sa symbolique? Croyez vous à l'historicité du Déluge? Pas moi. Désolé
Autorisé l'esclavage? Ce ne l'est plus si je ne m'abuse. non?
Ne pas avoir servi dieu pendant 70 ans? Que voulez- vous dire? Avoir voulu du mal aux autres pendant 70 ans? Ou ne pas avoir été sœur cloitrée?

On peut croire à ce qu'on veut...mais faut pas être naïf.

[Luxus]

Indian si tu n'acceptes pas ce que la Bible dit je comprends que tu ne comprennes pas ce à quoi je fais référence.

Selon la Bible, le déluge était réel.

[Akenoï]

@Luxux : Dieu n'est pas juste. Dieu EST justice.

> Quand Dieu fait un ours déchiqueter 42 enfants pour une malheureuse moquerie, il a donné la peine juste et équitable ?

La Bible possède des passages qui sont très proches des contes de fée. A titre personnel, je trouve ce passage vraiment très drôle. Quand on étudie la littérature pour enfants, on se rend compte que les plus petits peuvent se délecter de ce genre d'histoires, avec de belles illustrations et si c'est bien raconté. Exemple : les livres de Tomi Ungerer.



> Quand il a brûlé les habitants de Sodome et Gomhorre, il a donné la peine juste et équitable ?

Et Nous n'avons envoyé aucun avertisseur dans une cité sans que ses gens aisés n'aient dit : "Nous ne croyons pas au message avec lequel vous êtes envoyés". Coran 34:34

En outre, on lit dans la Bible :

S’étant levés de là, les hommes regardèrent du côté de Sodome ; Abraham allait avec eux pour les reconduire. 17Et Yahvé dit : « Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire, 18alors qu’Abraham doit devenir une nation grande et forte, et que par lui se béniront toutes les nations de la terre ? 19Car je l’ai distingué, afin qu’il commande à ses fils et à sa maison après lui d’observer la voie de Yahvé en pratiquant justice et droit, afin que Yahvé fasse venir sur Abraham ce qu’il a dit sur lui. »

20Yahvé dit : « Le cri contre Sodome et Gomorrhe, qu’il est intense ! et leur péché, qu’il est grave ! 21Je vais donc descendre et voir si la clameur qui, contre eux, est venue jusqu’à moi, répond à tout ce qu’ils ont fait ; sinon, je le saurai. »

22Les hommes repartirent de là et allèrent vers Sodome, tandis que Yahvé se tenait encore devant Abraham.

23Abraham s’avança et dit : « Vas-tu vraiment faire périr le juste avec le méchant ? 24Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville. Vas-tu vraiment les faire périr ? Ne pardonneras-tu pas à ce lieu, en raison des cinquante justes qui s’y trouvent ? 25Loin de toi d’agir de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant ! Loin de toi ! Celui qui juge toute la terre ne pratiquerait pas le droit ! » 26Yahvé dit : « Si je trouve à Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à tout ce lieu, à cause d’eux. »

27Abraham prit la parole et dit : « Voici que j’ose parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre ! 28Peut-être des cinquante justes en manque-t-il cinq : vas-tu, pour ces cinq, détruire toute la ville ? » Il dit : « Je ne détruirai pas, si j’y trouve les quarante-cinq. » 29[Abraham] reprit encore la parole et lui dit : « Peut-être s’y en trouvera-t-il quarante ? » Il dit : « Je ne le ferai pas, à cause des quarante. »

30[Abraham] dit : « Daigne mon Seigneur ne pas se mettre en colère, si je parle : peut-être s’y en trouvera-t-il trente. » Il dit : « Je ne le ferai pas, si j’y en trouve trente. » 31[Abraham] dit : « Voici que j’ose parler à mon Seigneur : peut-être s’y en trouvera-t-il vingt. » Il dit : « Je ne détruirai pas, à cause des vingt. ». 32[Abraham] dit : « Daigne mon Seigneur ne pas se mettre en colère, si je parle encore une fois : peut-être s’y en trouvera-t-il dix. » Il dit : « Je ne détruirai pas, à cause des dix. » 33Yahvé s’en alla, lorsqu’il eut achevé de parler à Abraham, et Abraham retourna chez lui. Genèse 18:16-31

La condition de la non-destruction de Sodome, c'est qu'il ne s'y trouve ne serait-ce qu'un habitant qui eut du bon en lui. Pas un ne fut trouvé.

> Quand il a noyé, hommes, femmes, enfants et animaux dans un déluge, il a donné la peine juste et équitable ?

Le déluge est comme Sodome. Une métaphore du monde intérieur. Personne n'est mort dans le déluge.

> Quand il a autorisé l'esclavage, il a donné la peine juste et équitable ?

Dieu n'autorise pas l'esclavage.

1_L'esclavage à l'époque biblique n'est pas le même genre d'esclavage dés-humanisant que l'on trouve dans l'histoire de l'Occident (traité négrière, camps de concentration).
2_La Torah a conditionné et régulé l'esclavage. L'Evangile l'a adouci. Le Coran a encouragé son abolition. Le Aqdas le condamne définitivement.

Les Textes Saints sont allés dans le sens de la disparition de l'esclavage, et la Bible a accompagné ce mouvement.

> Quand d'autres pensent que pour n'avoir pas servir Dieu pendant 70 ans de notre courte vie, on va cramé pour l'éternité dans un enfer de feu, il donnera la peine juste et équitable ?

L'enfer n'est pas éternel pour les âmes. L'au-delà est en fait très mystérieux dans les Ecritures (judaïsme, christianisme, islam, bahaïsme). L'enfer est un mode de l'âme après et avant la mort et de la société, et n'est pas éternel. C'est une forme de purification ou d'indication que quelque chose ne va pas.