"Argument Type des TJ"

[eldavyd]

Merci Marie Pierre pour ce copier/coller de la WT

[chrétien2]

Oui, mais cela ne montre pas qu'il est un archange...

[Marie-Pierre]

Merci Marie Pierre pour ce copier/coller de la WT

non ce n'est pas un copie coller de la WT et ce n'est pas non plus la Bible du Monde Nouveau mais la Bible de Louis Segond de 1964 telle qu'elle fut imprimée en 1910 .

si on prend l’Épître au Hébreux ch 1 : 1-5 ( Louis Segond )

Dieu dans ces derniers temps nous parle par le fils. Il est le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne .
Devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
MIKAËL signifie " Qui est comme Dieu ."
Et si aujoud'hui nous entendons sa voix n'endurcissons pas nos Coeurs comme lors de la révolte.
Qui furent, en effet ceux qui se révoltèrent après l'avoir entendue sinon tous ceux
qui étaient sortis d'Egyte sous la conduite de Moïse.Héb:3:15
Nous revenons Dans Exode ch 23: 20 Dieu recommande aux Hébreux d'écouter la voix de son Ange car Il a "Son Nom en Lui " Et certaine Bible précise telle que celle
de LE Maitre DE SACI traduite de la Vulgate édition 1840 EXODE ch 23: 21 "Respectez le, écoutez sa Voix , gardez vous bien de le mépriser parce qu'il parle en Mon Nom et par Mon Autorité .
Je t'assure ami que ce n'est pas du copie coller de la WT. Mais de la BIBLE .

cordialement Romains:8:35

[MonstreLePuissant]

Cet ange était le messager de l'alliance. C'est lui qui a donné la Loi a Moïse. C'est lui qu'il a rencontré sur le mon Sion. Et c'est avec lui que Moïse parlait dans la tente. C'est lui qui guidait les hébreux dans le désert pendant 40 ans. Mais la Bible ne précise pas si c'est Mikaël.

[eldavyd]

non ce n'est pas un copie coller de la WT et ce n'est pas non plus la Bible du Monde Nouveau mais la Bible de Louis Segond de 1964 telle qu'elle fut imprimée en 1910 .

j'aimerai savoir dans qu'elle page de la bible Segond de 1964 c'est écrit:

5. La première créature de Jéhovah fut son "fils unique" cad l’archange Mikaël (Jesus), Jéhovah avait utilise Mikaël pour créer toutes les autres choses
6. Jésus était l'archange Mikaël devenue homme...

Encore une fois un "argument type" des TJ..

Dans tout les cas accepter une doctrine parce qu'un commentaire biblique (soit de la louis Segonde ou autre) affirme que c'est vrais, serait baser sa fois dans les hommes et non dans la parole de Dieu.

Pour les Chrétiens seulement le texte biblique est inspiré par Dieu, les commentaires annexes non.

Pour revenir sur le passage de proverbes 8:22 (et non sur l'affirmation que Jésus est Michael qui serait un sujet appart)

Prov 8:22 TMN
“ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses oeuvres
d’autrefois.
*“ m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a
possédée ”. Voir Gn 14:19, note

Par son usage général qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ), peut être traduit comme acquérir, obtenir, créer, former, acheter,
posséder… et comme évoqué sur le site JW.ORG un des endroits où on pourrait traduit qā·nā·nî קָ֭נָנִי par « créateur/producteur » serait Genèse 14 :19/22.

En effet dans le passage de Genèse il serait plus approprié de l’interpréter qā·nā·nî par «createur ».
Pour quoi ? Tout simplement parce que les cieux et la terre un jour ils n’existaient pas et ils ont été crées par Dieu.

le site JW.ORG ne cite pas d’autres exemples d’interprétation pour qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ), On pourrait aussi citer Prov 4 :5 qui parle également de la sagesse où qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ) est traduit comme « acquéreur » et ainsi que Prov 23 :23 qui l’interprète « acheteur », donc on voit vraiment la l’interprétation de ce mot hébreux est différent en fonction du contexte.

Prov 4 :5
5 Acquiers (qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי )) la sagesse+, acquiers l’intelligence+. N’oublie pas, et ne dévie pas des paroles de ma
bouche+.
Prov 23 :23
23 Achète (qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי )) la vérité+ et ne la vends pas — la sagesse et la discipline et l’intelligence


Dans le sens plus large du passage il faut savoir que le livre des proverbes contient des refrains et de poèmes et rentre dans les catégories de livres poétiques. Les proverbes indiquent une idée de « comparaison » et essaient de réveiller la curiosité de celui qui les lits ou les ecoute.

La division poétique que nous avons dans la bible utilise entre autres cette méthode d’enseignement qui était commune entre les hébreux. Certainement pour une mémorisation plus simple, étant donné que le langage poétique présente mieux les vérités divines et se retiens plus facilement.

Pour les chrétiens la sagesse de Dieu dont ce texte parle, elle est une qualité de Dieu tout comme l’amour ou l’intelligence et elle n’a pas pu être crée ou produite par Dieu, tout simplement si les écritures nous montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine comme qualité doit l’être aussi.

Les chrétiens à différences de TJ ne pensent pas que "la sagesse" puisse exister séparé d’une personne, ou que Dieu puisse produire ou créer la sagesse dans un moment donné pour un but précis, sinon, cela voudrait dire que Dieu à un moment donné n’était pas suffisamment sage pour créer le monde ! et qu’il a eu besoin de créer sa propre sagesse avant de commencer la création de la terre.

Si selon les TJ la sagesse (Jésus) à été un jour crée, en lisant Jean 1:1 : devons nous comprendre que Dieu avait été un jour sans « parole » ?, Dieu à du créer sa propre parole pour communiquer avec les hommes ?


D’un autre côté la personnification de la sagesse dans ce passage de proverbes commence quelques versets avant et non dans le verset 22. Si ce texte poétique est appliqué littéralement à Jésus nous devrions l’appliquer en totalité et non partiellement ce qui pose plusieurs questions : si Jésus est la sagesse, le verset 12 nous
qu’elle habite avec la finesse, qui est donc la « finesse » ?(c'est Jehovah? )

Egalement les "chretiens" à difference des TJ n'acceptent pas que les passage de Proverbes soit appliqué literalement à la personne de Jesus étant donné que:

il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA ברא " en hébreu

Les chrétiens considèrent que ces versets expriment la personnification d’une qualité divine et ils ne peuvent pas être utilisée partiellement (on
devrait prendre le chapitre entier voir le 9)

Aucun disciple au apôtre à appliqué ce passage littéralement à Jésus dans le NT.

Qu'en pense vous?

[Marie-Pierre]

Eldavyd a écrit

il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA ברא " en hébreu

Aucun disciple au apôtre à appliqué ce passage littéralement à Jésus dans le NT.

Qu'en pense vous?
Bara apparaît environ 50 fois dans l’A.T. avec pour signification créer, faire, modeler, former et défricher.
La notion de création est bien contenue et reconnue dans les Ecritures du NT (Romain 4 :17, Colossiens 1 :15-17, Hebreux 11 :3…)

Et dans l'Apocalypse 3 :14 " Voici ce que dit l' Amen,le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de DIEU"
Nous savons tous que l'Amen et le Christ ce qui est confirmé dans Apocalypse 1:1

voila ce que j'en pense.

bien amicalement

[eldavyd]

Bara apparaît environ 50 fois dans l’A.T. avec pour signification créer, faire, modeler, former et défricher.
La notion de création est bien contenue et reconnue dans les Ecritures du NT (Romain 4 :17, Colossiens 1 :15-17, Hebreux 11 :3…)

Et dans l'Apocalypse 3 :14 " Voici ce que dit l' Amen,le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de DIEU"
Nous savons tous que l'Amen et le Christ ce qui est confirmé dans Apocalypse 1:1

voila ce que j'en pense.

Merci Marie Pierre pour ces apport qui sont encore des verset utilisés par les TJ.

Les chrétiens pensent que le fils à été engendré (et non crée) tout simplement parce qu’il est « fils », le Père à engendrée le fils
parce qu’il est « Père », (le contraire n’est pas possible) d’autre part plusieurs verset vont dans ce sens.
il serait également intéressante de savoir que les chrétiens ne pensent pas que Jésus soit "le père"

Actes 13 :13 (TMN)
Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs* enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus+ ; comme c’est aussi
écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour+ tu es mon Fils, je t'ai
aujourd'hui engendré γενναω gennao
Psaumes 2 :7 (TMN)
Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils+ ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton
père+.tu es mon Fils, je t'ai aujourd'hui engendré. ילד yalad

Le mot engendré est appliqué au fils tant en hébreu ילד yalad comme en grec γενναω gennao mais dans toute
la Bible , il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait
été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA ברא " en hébreu et " KTIZO κτίζω " en grec. Pour tant
ces deux mots sont utilisés dans la bible TMN pour définir la création de choses qui ont eu un commencement.

Genese 1 :1 (TMN)
1 Au commencement*+ Dieu*+ créa BARA ברא + les cieux et la terre+.
Marc 13 :19 (TMN)
car ces joturs-là seront [des jours d’] une tribulation+ telle qu’il n’y en a pas eu depuis [le] commencement de
la création que Dieu a créée KTIZO κτίζω jusqu’à ce temps-là*

il faut bien prendre en compte que les TJ à difference du christianisme enseigne que Jésus est avant tout une créature à qui on peut la designer
comme unique-engendré, mais il reste une créature de Jéhovah. (voir les deux liens ci dessous)

http://www.jw.org/fr/publications/livre ... us-christ/
(Jesus) Il a été la première création de Dieu, et il a participé à la création de toutes les autres choses. Il est le
seul à avoir été créé directement par Jéhovah ; c’est pourquoi on l’appelle son Fils “ unique-engendré ”

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002451#h=8
….Ainsi, les Écritures identifient la Parole (Jésus dans son existence pré humaine) à la première création de
Dieu, son Fils premier-né.[/i]

Affirmer que Jésus est une créature n'est pas une doctrine accepté par le christianisme


Maintenain:

REVELATION 3 :14 (texte type utilisé par les TJ)

Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+ TMN

Le mot utilisé en Rev 3 :14 et qui est traduit comme « commencement », est le mot grec « archē » ἀρχὴ. Ce mot n’est
qu’autre que celui qui est applique pour archange ἀρχάγγελος. Et il signifie 1er rang ou chef cad celui qui a la
hiérarchique la plus élevé.

Pour les chrétiens Rev 3 :14 n’exprime pas le fait que Jésus à été crée ou qu’il a eu un commencement, sinon, qu’il est l’auteur de la
création. Si on regarde Genèses 1, on voit que tout à été fait par la « parole » (Jésus) … Et « Dieu dit » et la lumière
fut, et « Dieu dit », « Dieu dit »... dans ce sens, Jésus est bien l’origine de la création, car tout a été créé par le moyen
de la parole. Col 1-16 « parce que par son moyen+ toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les
visibles et les invisibles (y compris les anges et l’archange Mikael)»…

Pour les chretiens en harmonie le texte de Colossiens, Jésus est l’origine de la création, Il en est le chef, l'auteur, de la création qui lui
appartiens parce qu’il est Dieu.

D’autre part si Rev 3 :14 où c’est écrit ἀρχὴ exprime le fait que Jésus à eu un commencement, alors, selon Rev 21 :6
on devrait croire que Jéhovah a un également un commencement et il aura une fin… « Et il m’a dit : “ Elles sont
accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχὴ) et la fin ».

COLOSSIENS 1-15/20 (encore un texte type des TJ)

Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ; 16 parce que par son moyen+ toutes les choses ont
été créées

Les TJ comprenend que que Dieu à crée en premier (Jésus) à et qu’ensuite Dieu à utilisé son fils unique pour créer toutes les autres choses : anges, univers, terre…
Le christianisme n’accepte pas cette doctrine étant donné que:

1) Paul dans ce texte affirme encore que Jésus à été engendré et non crée d’autre part le titre « premier-né », ne signifie pas
toujours au sens biblique un ordre de naissance, comme titre royal hébraïque ceci désigne la plus haute position, d’autant plus que c’est le
titre qu’on donnait aux rois d’Israël, voir l’exemple pour le roi David « Psaumes 89 :27 Moi je le mettrai en outre
comme premier-né+, le très-haut des rois de la terre » (je fais cours mais il aurait d’autres choses à dire)

2) La TMN rajouté entre le verset 15 et 20 Cinque fois le mot extra-biblique « autres » ( ??) :
Le passage dit clairement et littérairement que Jésus à crée tout chose et pas toute « autre chose », mise appart que
l’interprétation donné ne respecte pas texte grec auquel la TMN fait référence (Wescott and Hort), le fait de rajouter
le mot « autres X5 » appuie une doctrine défendue par les TJ au détriment du texte inspiré par Dieu. Pour les chretiens ceci
va très haut delà de la traduction et/ou interprétation.

3) Certaines textes affirment autrement :

Jéhovah affirme qu’il était seul lors de la création
Essaies 44 :24 TMN Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, Jéhovah, je
fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ? (il était ou Jesus?)

Jéhovah affirme n’avoir formé aucun autre Dieu , contradiction avec Jean 1 :1 de la TMN. « Jésus est un dieu ».
Essaies 43 :10 TMN “ Vous êtes mes témoins*+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur* que j’ai choisi+,
afin que vous me connaissiez+ et ayez foi en moi+, et que vous compreniez que je suis le Même+. Il n’y a pas eu de
Dieu* formé avant moi+, et après moi il n’y en a toujours pas eu*+.

Qu'en pense vous ?

[Luxus]

Eldavyd ce serait bien que tu arrêtes de généraliser en faisant comme si tous les chrétiens étaient d'accord avec ton avis. Dit plutôt pour les trinitaires, ou encore selon moi.

Il y a des millions de chrétiens qui ne croient pas en la trinité autre que les TJ donc bon, c'est bien beau de dire " pour les chrétiens " mais autant dire des choses exactes.

[eldavyd]

Luxus
Merci de respecter le fil du sujet "voir pag 1" si tu as un message personnel a m'adresser , merci de m'envoyer un mp.

Dans tout les cas je ne vois pas en quoi cela te derrange etant donné que sur ton profil tu te autodefinie comme "athée".

Encore une fois retournons vers le sujet du fil

[Luxus]

C'était simplement une parenthèse. Et ça me dérange parce que c'est faux. Tu dissocies les TJ du christianisme alors qu'ils sont autant chrétiens que toi tu l'es. C'était simplement ça l'objet de ma remarque. Ça ne dérange en rien le sujet.

Enfin bon, je te laisse poursuivre avec Marie Pierre, ce sujet qui a déjà été débattu une bonne centaine de fois.

[Marie-Pierre]

Eldavyd a écrit

Jéhovah affirme qu’il était seul lors de la création
Essaies 44 :24 TMN Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, Jéhovah, je
fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ? (il était ou Jesus?)

Il était auprès de son père c'est pour cela qu'il demande dans Jean 17:3,4
"Et maintenant, toi père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Dieu par le moyen de son fils ou bien si vous préférez par son entremise créa toute chose . Ainsi Il peut déclarer que lui Seul est le Créateur Car Jésus ne fais rien de lui même mais agis sous la direction du Père. Jean ch 12:49.
Et dans Jean ch 15: 1, ne dit t- il pas " Je suis le vrai Cep, et mon Père est le Vigneron.

Bien Amicalement

[eldavyd]

Dont si je comprend bien selon la doctrine des TJ:

Jéhovah déclare qu'il était seul lors de la création , mais en faite non il était avec un être inferieur

Egalement Jéhovah dit:

Essaies 42:8
8 “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom+ ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre+ ni ma louange+ aux images taillées+.

Alors que Jésus (encore une fois) réponds autrement
Jean 8:54
Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie+, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu

Jéhovah déclare dans le AT qu'il ne donnera sa gloire a personne , mais en faite il a glorifié un être inférieur.

Pour quoi en ce qui concerne la création et la gloire Jéhovah n'a pas dit "en exception de l'archange Michael" ?

D'autre part pouvez vous SVP me donner une reponse à votre remarque ci dessous:


Marie-Pierre a écrit:
non ce n'est pas un copie coller de la WT et ce n'est pas non plus la Bible du Monde Nouveau mais la Bible de Louis Segond de 1964 telle qu'elle fut imprimée en 1910 .


j'aimerai savoir dans qu'elle page de la bible Segond de 1964 c'est écrit:

5. La première créature de Jéhovah fut son "fils unique" cad l’archange Mikaël (Jesus), Jéhovah avait utilise Mikaël pour créer toutes les autres choses
6. Jésus était l'archange Mikaël devenue homme...

Amicalement et avec tout mon respect envers votre position

[chrétien2]

La Bible ne dit pas que l'archange Mikaël est Jésus...

[Marie-Pierre]

eldavyd

j'aimerai savoir dans qu'elle page de la bible Segond de 1964 c'est écrit:

5. La première créature de Jéhovah fut son "fils unique" cad l’archange Mikaël (Jesus), Jéhovah avait utilise Mikaël pour créer toutes les autres choses
6. Jésus était l'archange Mikaël devenue homme...

chrétien2: Oui, mais cela ne montre pas qu'il est un archange..

L'Ange de l'Eternel est le Fils de Dieu

Depuis que Jésus Christ est venu sur la terre,il n'est plus question, dans le Nouveau Testament de
l'Ange de l'Eternel. Des anges se manifestent à Corneille (Act 10.3), à Pierre (Act 12.11), à Paul (Act 27.23), mais il n'est plus fait mention de l'Ange de l'Eternel.
Nous savons par l'Ecriture que Jésus est le Fils éternel de Dieu. C'est "le Père [qui] a envoyé" le Fils (1 Jn 4.14) pour se révéler parfaitement à nous. Jésus était, sur la terre l'image du Dieu invisible, le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa Personne. Il parlait les paroles de Dieu, il faisait les oeuvres de Dieu : celui qui le voyait, voyait le Père qui l'avait envoyé.
l'Ange de l’Éternel est une apparition du Fils de Dieu avant sa venu sur terre afin de manifester de façon partielle et épisodique Dieu que jamais oeil ne vit.
Un archange est un ange chef. Dans la Bible, il n'est parlé que d'un seul archange, Michel (ou Michaël = Qui est comme Dieu?),
Le terme archange ne se trouve que 2 fois dans le Nouveau Testament :
JUDE 9
Apocalypse 12.7 : "Michel et ses anges" .
Dans II Théssaloniciens cha 1:7-9 il est dit" Et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le SEIGNEUR JÉSUS APPARAÎTRA DU CIEL AVEC LES ANGES DE SA PUISSANCE , pour punir ceux qui ne connaissent pas DIEU et n'obéissent pas à l'évangile de Notre Seigneur Jésus .
Et le Ch 2 du même livre au verset 3-4" L'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore , jusqu'a s'assoir dans le temple de DIEU , se proclamant lui-même Dieu". et le verset 6 précise "Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps
Verset 8 "Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.

Ce qui est décrit par Paul nous le retrouvons dans Apocalypse tout le chapitre 12 et plus particulièrement en ce qui concerne l'Archange Michaël au verset 7-8.
dans ces versets il est question de MICHAEL ET DE SES ANGES
Daniel 10.13 : il est appelé "un des premiers chefs" ;
Daniel 10.21 : il est appelé "votre chef" ;
Daniel 12.1 : il est appelé "le grand chef" ;


Bien Amicalement Romains 8:35
:

[chrétien2]

Bonjour ,

Sais-tu que, dans certains livres apocryphes, il y a plusieurs archanges nommés ?