Théorie de l'évolution

[Tonyxmxm]

@clovis

Après avoir un peu cherché sur le net des analyses de ton livre, j'ai pas réussi à trouver des bonnes critiques. Il semblerait que l'auteur se trompe sur pas mal de points. Si ça t'intéresse (tout en anglais par contre désolé):

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... _in_Crisis (eh oui désolé :p)
http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html
http://www.2think.org/eatic.shtml
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/denton.html

[John Difool]

Je t'invite à te renseigner sur le mouvement brownien et le concept de densité de probabilité, ou l'art d'obtenir une information à partir d'hypothèses aléatoires.

Obtenir de l'information à partir de non information est impensable. Vous pouvez tester tous les moyens aléatoires possibles et imaginables, vous n'y arriverez jamais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_brownien
Je suis pas spécialiste, mais je sais qu'il existe des modèles macroscopiques de particules dans des fluides dont les déplacements sont modélisés par le mouvement brownien (donc un déplacement aléatoire). Il y a donc une hypothèse aléatoire au niveau microscopique, pourtant on peut obtenir des résultats sur des propriétés macroscopiques.

Autrement dit : "hypothèse aléatoire mais information quand même".

[clovis]

@clovis

Après avoir un peu cherché sur le net des analyses de ton livre, j'ai pas réussi à trouver des bonnes critiques. Il semblerait que l'auteur se trompe sur pas mal de points. Si ça t'intéresse (tout en anglais par contre désolé):

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... _in_Crisis (eh oui désolé :p)
http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html
http://www.2think.org/eatic.shtml
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/denton.html

Cela me semble un peu maigre comme critique. En tout cas l'article sur l'équidistance moléculaire dans le premier lien est très léger.

[jl24]

Compte tenu de ces critères, que dire de l’évolution * ? Son action n’est pas observable. L’évolution n’est pas reproductible. Et elle ne permet pas de réaliser des prévisions exactes. Peut-elle au moins être qualifiée d’hypothèse scientifique ? L’ouvrage précité définit une hypothèse comme « une observation moins établie [qu’une théorie] », qui donne néanmoins lieu « à des déductions vérifiables expérimentalement ».

Faut, l'action de la théorie de l’évolution a put être observer sur certaines espèces de manière directe : papillons et bacteries.

[Ikarus]

Les insectes en général, lorsque il se fossilise dans de la sève (se qui donne de l'ambre bien plus tard). Ceci dit, c'est une théorie car les scientifiques considère que ce n'est tout simplement pas assez pour être une preuve. Ouai, ils sont plus exigeant en terme de preuve que les croyants

[clovis]

Ouai, ils sont plus exigeant en terme de preuve que les croyants

Les scientifiques sont-ils exigeants ? Les croyants attendent toujours des explications plausibles sur la possibilité de formation de nouveaux organes par la sélection naturelles des mutations aléatoires. Nos ne croyons pas aux miracles de la nature.

Quant-aux papillons et aux bactéries, j'ai hâte que jl24 nous en dise davantage.

[Ikarus]

Les scientifiques sont-ils exigeants ? Les croyants attendent toujours des explications plausibles sur la possibilité de formation de nouveaux organes par la sélection naturelles des mutations aléatoires. Nos ne croyons pas aux miracles de la nature.

Quant-aux papillons et aux bactéries, j'ai hâte que jl24 nous en dise davantage.

Déjà, il faudrait tout reprendre du début en terme de la théorie de l'évolution si tu crois que c'est du hasard et uniquement du hasard. C'est de l'adaptation. Et pour être franc, il existe un truc bien connu du corps humain qui en serait, si ce n'est pas totalement une preuve, un bon argument. L'appendicie.

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/q ... -24751.php

En outre, beaucoup d'entre eux considèrent que l'appendice n'est qu'un vestige évolutif qui a dû jouer un rôle chez nos lointains ancêtres, rôle à présent révolu. On ne l'observe d'ailleurs plus chez nombre de mammifères, à l'exception des herbivores.

Pour les "preuves", mais je dirais plutôt les chose qui nous font penser que cette théorie de l'évolution est juste a un certain degré, il y a plusieurs raison:

La première, la plus basique qu'on connait tous mais dont on ne fait pas forcément le lien, c'est la sélection artificiel. C'est a dire que l'homme a très grandement influencé cette sélection. C'est le cas des chiens et de leur différente race par exemple, qui ont pour la plupart était créé parce que l'homme choisissait les partenaire de leur animaux de compagnie, dirigeant a un certain niveau leur comportement, leur taille, leur force... Bref, leur caractéristique. Ceci dit, c'est trop cours sur la durée pour créer ce qu'on appel aujourd'hui une nouvelle espèce. Mais les races, c'est bien un exemple dévolution sur une plus courte période, non?

Après, il y a eu des tentative d'hybridation plus en grand écart, comme avec les chevaux et les zèbres, ce qui donne des Zébrules qu'on considère aujourd'hui comme une nouvelle espèce. Le problème, c'est qu'ils sont stérile et que les scientifique hésite a juste titre de les prendre en preuve. En même temps, c'était un grand écart d'hybridation d'un coup.

Remarque, il existe aussi le Zébrâne, et la femelle de cette espèce est fertile, bien qu'assez peu. Ceci dit, on fait un hybride entre deux animaux qui ont même pas le même nombre de chromosome! En fait, rien que les modification génétique indique qu'il y a bien une évolution dans les espèces, vue qu'on transmet nos gènes dont ceux qui ont muté.

Viens ensuite la seconde piste de reflexion, les fossiles. Aujourd'hui, on les dates plutôt bien. Et on a remarqué une première chose. Environ 99% des bestioles fossilisé n'existe plus aujourd'hui. Alors, doit on en déduire que la faune était bien pplus fournie a l'époque qu'aujourd'hui? Surement que oui mais très probablement pas dans ces proportions. L'évolution est donc de mise car elle semble bien répondre a cette énigme. Ensuite, il y a de précieux fossile comme celui du... (petit copié collé) archaeopteryx qui démontre une origine reptilienne au oiseau.

En troisième lieu, l'anatomie comparée. On remarque simplement que tout les animaux sur terre (et je compte la dedans les humains) ont en réalité une même base avec une évolution différente:

http://kumerowgen677s13.weebly.com/uplo ... 356500.jpg
http://www.jpboseret.eu/biologie/images ... onverg.jpg

(Je met les liens, les image sont trop grosse.)

C'est avec ces observation qu'on parle du fait qu'on est passé de bactérie a poisson a ce qu'on est aujourd'hui. Le plus drôle, c'est que ça inclue l'idée que tout les être vivant sont cousin finalement, cassant le mythe de l'homme supérieur au animaux comme l'a toujours dit certaine religion.

Enfin, les preuve biochimique. L'idée est simple! Si on considère que deux espèce sont sensiblement proche, on devrait trouver des ADN suffisamment proche aussi.
En fait, ils comparent les séquence d'acides aminés qui est quelque chose que je connais pas vraiment. Mais les résultat sont très simple. Il n'y a aucun différence entre l'homme et le chimpanzé, un seul de différent entre l'homme et le gorille, et 20 entre l'homme et le porc (dont on sait que l'organisme est en réalité très proche. D’ailleurs, c'est pas pour rien qu'ils servent de test pour les médocs)


Après, il y a l' embryologie que je serais totalement incapable d'expliqué, et la biogéographie, qui n'est en fait que l'histoire de la répartition des espèce sur terre. Les évolutionniste l'utilise en disant que les animaux se sont adapté a leur territoire et que donc on trouve des espèces selon les territoire, ce qui confirme l'évolution et réfute le créationnisme, mais je pense perso que si c'était un monde créé et qu'on répartie un peu tout partout, les espèces non adapter se serait éteinte d'elle même au final. C'est mon point de vue donc je ne l'utiliserais pas.


Voila, c'est a peu près tout ce que je sais sur les piste de réflexion, les "preuves" de l'évolution. Et malgré tout ça, les athée parlent encore de théorie. Pourtant, ça me semble bien plus lourd et plus solide que ce sur quoi se base les croyants, a savoir des livres, des témoignage et l'histoire de personne qu'on ne peut pas prouver, et enfin, des arguments philosophiques. Rien de solide pour des preuves du créationnisme a mon goût

[septour]

ET SI il y avait eu CREATION d'une premiere cellule vivante puis evolution, en fait ce serait la creation qui continuerait, plus le temps.

[Ikarus]

Je sais pas ce qu'il y a eu a l'origine, si origine il y a. Et je n'accepterais pas un hypothèse jeter au hasard sans rien qui l'appui. Techniquement, c'est possible, mais qu'est-ce qui aurait tendance a appuyer cette hypothèse si ce n'est la croyance qui ne se base sur rien de solide? On peut aussi émettre l’hypothèse que les cellcule sont le résultat d'une transportation suite a l'énergie fournis par le big-bang que ça aurait autant de poids. Rien ne l'atteste alors pourquoi avancer une hypothèse comme étant vrai comme le font les religions?

[septour]

Si il y a un CREATEUR, l'hypothese ci haut n'est pas impossible, elle est meme tres probable et elle donnerait raison aux creationnistes et evolutionnistes.
Une cellule cree qui evolue pour donner ce que nous connaissons aujourd'hui n'a rien d'etrange a mes yeux.

[Akenoï]

Si il y a un CREATEUR, l'hypothese ci haut n'est pas impossible, elle est meme tres probable et elle donnerait raison aux creationnistes et evolutionnistes.
Une cellule cree qui evolue pour donner ce que nous connaissons aujourd'hui n'a rien d'etrange a mes yeux.

En fait, tu décales le processus de création ex-nihilo de l'homme au stade cellulaire si je comprends bien ?

[Ikarus]

C'est ça. Donc ça pose un peu problème quand la bible explique qu'il a séparé la création des animaux et des hommes

[vic]

Je sais pas ce qu'il y a eu a l'origine, si origine il y a. Et je n'accepterais pas un hypothèse jeter au hasard sans rien qui l'appui. Techniquement, c'est possible, mais qu'est-ce qui aurait tendance a appuyer cette hypothèse si ce n'est la croyance qui ne se base sur rien de solide? On peut aussi émettre l’hypothèse que les cellcule sont le résultat d'une transportation suite a l'énergie fournis par le big-bang que ça aurait autant de poids. Rien ne l'atteste alors pourquoi avancer une hypothèse comme étant vrai comme le font les religions?

Les croyants posent leur dieu comme étant inhérent , on pourrait très bien poser la vie comme étant inhérente à l'univers , aucun besoin de dieu .
Un dieu hors temps et espace ça n'existe pas , "avant" , "en dehors" sont toujours des réfèrences au temps .
Seul le néant serait hors temps mais le néant ça n'existe pas parce que le vide absolu ça n'existe pas .
Et de toutes façons on voit mal le néant être pensant et créateur .

[clovis]

Déjà, il faudrait tout reprendre du début en terme de la théorie de l'évolution si tu crois que c'est du hasard et uniquement du hasard. C'est de l'adaptation.

Et comment concevez-vous cette adaptation autrement que par la sélection naturelle des mutations aléatoires ? S'agirait-il d'une sorte d'interaction intelligente entre l'être vivant et son milieu ?

[Ikarus]

Un mutation aléatoire qui se cantonne dans les règles qu'impose la vie. C'est en ça que le hasard n'est pas "total" si je puis dire, et c'est quelque chose que bon nombre de détracteur de la théorie de l'évolution ne comprend pas. Les gènes se modifie pour s'adapter, mais la façon dont il décide de s'adapter est aléatoire. Si on simplifie, c'est un peu ça.

Après, comment ces fameuse mutation sont guidés? Pas la moindre idée, c'est pas mon boulot
Mais j'aime bien l’hypothèse de la mémoire génétique, le fait qu'on transmet a travers les gènes une sorte de mémoire qui impact directement l'instinct. Certain pensent même que c'est la l'origine de la phobie des oiseaux vue que les premiers cas recenser de cette phobie est en fait la génération suivante des spectateurs du film "les oiseaux". M'enfin, les étude sont rare et assez mince sur le sujet pour le moment. C'est pour ça que je parle d’hypothèse.