Tu ne consommeras pas du sang

[homere]

Dans le décret d'Actes 15, qu'il ne s'agisse en aucun cas d'une question de vie ou de mort, c'est aussi clair dans le contexte qui précède: le "concile" n'impose aucun "fardeau" aux convertis païens, mais des choses a priori plus "légères" que la circoncision qu'il renonce à imposer. Or la WT en interprétant le commandement (temporaire) "de s'abstenir du sang" comme un interdit de transfusion sanguine, impose un fardeau plus LOURD que la circoncision et transforme un interdit visant à n'imposer AUCUN fardeau aux crotyants en une question de vie ou de mort. L'interprétation de la WT est au antipode de l'esprit du concile.

[Gnosis]

Salut homere bonne journée à toi

Je t'encourage à relire le chapitre 15 dans sa globalité sans préjugé et sans prisme particulier.

Tu devrais faire de même.

Quelle question est examinée ?

Actes 15, 55 ss :" Mais quelques membres du parti des Pharisiens, qui étaient devenus croyants, intervinrent en disant : « Il faut circoncire les croyants non juifs et leur commander d'obéir à la loi de Moïse. » Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question"

La question analysée par le concile est la suivante : Les chrétiens païens doivent-ils observer la loi de Moïse et RIEN d'autre.

Ou plutôt Les chrétiens d'origine non hébraïque devaient-ils continué a suivre la loi de Dieu donné aux hébreux pour êtres baptisés? Eh si oui dans quel mesure devaient-ils la suivre? Devaient-ils observer le sabbat, s’abstenir de certaines nourritures, suivre certains rituels de purification, se circoncire. Etc... Tel était la question.

La réponse du concile est la suivante selon la TMN :

"Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s'abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication et de ce qui est étouffé, et du sang. Car, depuis les temps anciens : Moïse a dans une ville après l'autre des gens qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat" (15,19 ss)

Gnosis,

La décision qui demande de s'abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication et de ce qui est étouffé, et du sang est motivée par le fait que la loi de Moïse est encore lu par les chrétiens juifs dans le synagogue. Quand une phrase est introduite pat le terme "CAR", elle donne la RAISON, la MOTIVATION.
Les quatres interdits font références à la LOI de Moïse, cela est CLAIREMENT indiqué au v 21. Je le répète, le concile était réuni afin de statuer sur le problème posé par certains juifs qui exigeaient des Chrétiens gentils que non seulement ils se fassent circoncire, mais qu’en plus il “observe la loi de Moise.(15,5)

Tout a fait, concernant la fornication, l’idolâtrie, le sang qui étaient révélés dans les écritures des le commencement dans la Genèse on étaient incorporé ensuite dans la Loi mosaïque.

Le concile opte pour que le fait qu'on ne doit pas créer de difficultés à ceux, non juifs, qui se tournent vers Dieu (15,19) et ne vous imposer aucun fardeau (15,27), SI ce n'est que d'observer les lois qui concernaient “les résidents étrangers“ se trouvant parmi les juifs, que l'on retrouve en Lév 17 et 18 qui demandent de s’abstenir de certaines pratiques :

C'est la que nos chemins nous séparent

1) s’abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9)

2) de manger du sang, ce qui incluait le sang des animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16)

3) de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l’inceste et l’homosexualité).- Lévitique 18:6-26.

Non seulement Jacques énumère très exactement les même choses que celles que l’on trouve dans le livre du Lévitique mais reprend cette liste exactement dans le même ordre que celui suivi par le Lévitique.

Le passage du Lévitique et du Deutéronome ne signifieraient rien sans celui de la Genèse, car il serait dans ce cas exactement comme les autres préceptes de la loi réservée seulement aux Juifs, mais les apôtres selon le passage de la Genèse et selon le fait que les exigences sur le sang s'adressaient aussi bien au Juifs que le résident étranger, ceux-ci estimèrent qu'ils devaient être maintenus pour les pagano-chrétiens, contrairement à la circoncision ou d'autres préceptes.

Tu comprends pourquoi la circoncision était un sujet sensible? Car il il avait été prescrit également dans la Genèse à la maison d'Abraham, et donc également antérieur à la loi mosaïque. C'est pour cela que le sujet était sensible et faisait débat.

Le concile en motivant sa décision au v 21 en disant : "Car depuis bien des générations, la loi de Moise est prêchée dans chaque ville. Tous les sabbats on la lit dans les synagogues", indique que l'interdit du SANG est strictement ALIMENTAIRE, faire dire autre chose au texte, est une façon de l'édulcorer et de lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

C'est toi qui fait dire autre choses au texte, ou vois tu au verset 21 qu'il s'agit d'une prescription alimentaire? La loi Mosaïque n’était plus nécessaire et les prescriptions alimentaire concernaient celle-ci.
Réduire le commandement a une simple prescription alimentaire c'est absurde, s'il s'agissait d'une simple prescription alimentaire cela veut dire qu'il n'aurait pas était possible de manger la chair de l'animal après l'avoir saigné, car il est évident qu'une partie de sang non négligeable demeure dans les tissus de l'animal.

Ce qui veut dire que la prescription de ne pas manger de la chair avec son sang n'est pas à percevoir comme un simple précepte alimentaire, la chair des animaux impurs rendait impur ceux qui la consommait ( qu'il s'agisse même d'une infime partie ou fragment de celui-ci), il est clair que le précepte est lié à la sainteté du sang, les apôtres le comprirent très bien car ils utilisèrent une expression forte comme "abstenez vous du sang" et non simplement de ne pas "manger" ou se "nourrir" du sang.

Il est clair et très explicite dans le texte que le décret n'avait de valeur que pour reglre un problème ponctuel :

Mais tu ne réponds toujours pas a la question s'il était ponctuel est lié aux judeo-chrétiens, comment se fait-il que jusqu'au V siècles dans la littérature chrétienne la prohibition du sang était en vigueur en sachant que les judeo-charretins n’étaient plus présent depuis le II siècle? A vrai dire il y avait un vrai antisémitisme et aucun des écrivains pendant cette période relie la prohibition du sang au judeo-chrétiens qui n’existaient plus d'ailleurs depuis plusieurs siècles.

1) Ce décret visait à regler un CONFLIT ponctuel : "Paul et Barnabas les désapprouvèrent et eurent une violente discussion avec eux à ce sujet" (15,2)

2) La lettre qui fut écrite pat le concile s’adressait spécifiquement aux Chrétiens Gentils, les gens des nations qui résidaient à Antioche en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d’Israël) et NON à l'ensemble des chrétiens.(15,23-29)

3) AUCUN écrit du NT ne fait référence au décret de ce concile comme étant des interdits toujours en vigueur.

Je te retournes la question: aucun écrit ne fait référence au décret de ce concile comme étant des interdits lié à la conscience et transitoire ou temporaire. Ou vois tu cela? Ou vois tu que le concile à été établit pour ne pas scandaliser les judeo-chrétiens?

Pourquoi voudrais tu que les décret de ce concile soit temporaire? La prohibition de la fornication devait elle être temporaire? La prohibition de l’idolâtrie devait elle être temporaire?
Si le but du concile etait celui de ne pas scandaliser les judeo chrétiens, ne pense tu pas que pour cette même raison il fallait préserver la circoncision qui était une question beaucoup plus sensible?!!!

Premire point, je rappele qu'AUCUN écrit du NT, ne fait référence à ces interdits comme étant toujours en vigueur, ce point à lui seul, est très éloquent.

Tu n'as toujours pas compris homere, c'est toi qui fait dire aux écritures ce quelle ne disent pas!!! A aucun endroit dans le concile des Actes nous lisons ce que tu exposes , ni dans celui-ci et ni dans son contexte, ton hypothèse n'est pas cohérente car dans ce cas ce même concile aurait du imposer la circoncision ou ne pas consommer de la viande de porc, des sujets qui suscité bien plus de scandale pour un juif que d'acheter comme tu le penses de la viande sacrifié au marché.

Fais-tu allusion à TERTULLIEN ?

Pas seulement mais à une série de conciles dont je pense que l'un des dernier est celui de Constantinople en 692 qui interdit de faire usage du sang sous peine excommunication pour les peuples et de destitutions pour les prêtres.

Le fait que le concile mentionne l’habitude qu’avaient les Juifs de lire Moïse dans leurs synagogues donne une bonne raison de croire que lorsque immédiatement auparavant, il avait énuméré les choses dont devraient s’abstenir les Chrétiens gentils, il avait alors à l’esprit les interdits que la loi Mosaïque imposait autrefois aux gentils qui résidaient au sein de la communauté juive. Non seulement le concile énumère très exactement les même choses que celles que l’on trouve dans le livre du Lévitique mais reprend cette liste exactement dans le même ordre que celui suivi par le Lévitique, c’est-à-dire: s’abstenir des sacrifices idolâtres, du sang, de ce qui est étouffé (donc des animaux non saignés) et de l’immoralité sexuelle. On retrouve des similitudes entre le décret et Lév 17 et 18. Le décret ne cite JAMAIS et à AUCUN moment les textes que tu mentionnes, donc ton analyse est spéculative.

Il est évident que l’idolâtrie, la fornication et le sang révélés dans la Genèse on ensuite étaient introduit dans la loi mosaïque, mais la Loi mosaïque n’étant plus nécessaire, les seuls préceptes ou principes restant étaient ceux distribués des le commencement à toute l'humanité dans le premier livre de la bible.
C'est une constatation qui est très clair, pourquoi uniquement ceux-ci? Pourquoi n'on t-ils pas préservés ceux de Lévitique et Deutéronome ? Tout simplement car ils étaient également incorporés dans la Genèse. Ils étaient antérieurs à la loi et donc retenus par l’église: universelle et de conséquence attribué a l'humanité

Concernant Gen 9, je trouve qu'il grave qu’on fasse dire à ce texte quelque chose de totalement différent de ce qu’il veut dire en réalité.
Toute lecture de ce passage fait apparaître très clairement qu’ici Dieu ne parle du sang que par rapport à l’abattage d’animaux, et ensuite par rapport au meurtre d’êtres humains. En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin qu’il soit signifié clairement que la vie qui était ainsi sacrifiée (à des fins alimentaires), ne pouvait l’être que grâce à une permission
divine et non en vertu d’un droit naturel.
Les transfusions sanguines ne sont en aucun cas effectuées avec du sang provenant d’animaux abattus, ou d’humains assassinés. Le sang est issu d’un donneur vivant, qui ensuite continue à vivre. Au lieu de représenter la mort de quelqu’un, ce sang est destiné à
une finalité diamétralement opposée, a savoir la préservation de la vie.

Cela n'a strictement rien à voir, le principe reste identique, le sang étant sacré devait être jeté à terre et couvert de poussière. Donc non seulement il ne devait pas être introduit dans le corps mais tu ne devais en faire aucun usage qui contrairement aux païens non seulement ils s'en nourrissaient mais l'utilisait également pour des bains, un usage magique et dans un but thérapeutique.

Homere si tu me réponds, cite exactement tout ce que je viens d’écrire, question de ne pas me faire répéter les même choses.

[homere]

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Homere si tu me réponds, cite exactement tout ce que je viens d’écrire, question de ne pas me faire répéter les même choses.

Gnosis,

Je ne vais répété ce que je déjà dit car tu refuses les evidences scriptuaires et je ne peux pas faire de miracle.
Vos réponses se limitent à des affirmations gratuites qui ne corroborent pas le texte du chapitre 15 du livre des Actes.

Je ne reviendrais donc pas sur votre argumentation mais je mettrai en évidence que NON seulement votre analyse est spéculative mais en plus, elle n'est PAS dans l'esprit du Concile.

Dans le décret d'Actes 15, qu'il ne s'agisse en aucun cas d'une question de vie ou de mort, c'est aussi clair dans le contexte qui précède: le "concile" n'impose aucun "fardeau" aux convertis païens, mais des choses a priori plus "légères" que la circoncision qu'il renonce à imposer. Or la WT en interprétant le commandement (temporaire) "de s'abstenir du sang" comme un interdit de transfusion sanguine, impose un fardeau plus LOURD que la circoncision et transforme un interdit visant à n'imposer AUCUN fardeau aux crotyants en une question de vie ou de mort. L'interprétation de la WT est au antipode de l'esprit du concile.

[homere]

Gnosis,

Vous refusez les évidences scriptuaires.

Exemple n° 1 :

Vous pensez que le décret concerne TOUS les chrétiens et à toutes les époques.

AUCUN auteur et livre du NT ne fait référence à ce decret, qui est selon vous,selon des LOIS chrétiens ET vous me répondez par une autre question, tout en occultant ma question sans y répondre.

La lettre qui fut écrite par le concile s’adressait spécifiquement aux Chrétiens Gentils, les gens des nations qui résidaient à Antioche en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d’Israël) et NON à l'ensemble des chrétiens :


"Ils les chargèrent de cette lettre : Vos frères, les apôtres et les anciens, aux frères non juifs qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, bonjour !"(15,23)

Pourquoi une lettre qui est censée être écrite pour TOUTE la communauté croyant, est-elle adressée UNIQUEMENT à ceux "qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie" ?

Pourquoi les épîtres qui écrites ultérieurements font-elles JAMAIS allusion à ce décret ?

[homere]

Gnosis,

Vous refusez les évidences scriptuaires.

Exemple n° 1 :

Vous pensez que le décret concerne TOUS les chrétiens et à toutes les époques.

AUCUN auteur et livre du NT ne fait référence à ce decret, qui est selon vous,selon des LOIS chrétiens ET vous me répondez par une autre question, tout en occultant ma question sans y répondre.

La lettre qui fut écrite par le concile s’adressait spécifiquement aux Chrétiens Gentils, les gens des nations qui résidaient à Antioche en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d’Israël) et NON à l'ensemble des chrétiens :


"Ils les chargèrent de cette lettre : Vos frères, les apôtres et les anciens, aux frères non juifs qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, bonjour !"(15,23)

Pourquoi une lettre qui est censée être écrite pour TOUTE la communauté croyant, est-elle adressée UNIQUEMENT à ceux "qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie" ?

Pourquoi les épîtres qui écrites ultérieurements font-elles JAMAIS allusion à ce décret ?

[papy]

Gnosis
Pourquoi Paul ne cite-t-il pas l'usage du sang " dans cette liste ( 1 Cor 6: 9-11 ), c'était pourtant ce que faisaient certains d'entre eux ?
1 Cor 6
Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Il reprend le terme " fornicateur " , " idolâtrie " mais oublie la consommation de sang !
A moins que ......................

[philippe83]

Bonjour homere.
Et que fais-tu du passage des Actes 16:4,5? Si le décret des apôtres ne concernait que les villes d'Antioche,Syrie et Cilicie alors pourquoi selon Actes 16:1-3 il est parlé de DERBE ET LYSTRES? Et pourquoi en Actes 16:4,5 on parle du décret des apôtres des anciens de Jérusalem transmis PAR LES VILLES...? Penses-tu qu'il ne s'agisse que des villes d'Antioche, de Syrie et de Cilicie?

[medico]

Et pourquoi ce décret serait il limité qu'a certaines villes ?

[homere]

Bonjour homere.
Et que fais-tu du passage des Actes 16:4,5? Si le décret des apôtres ne concernait que les villes d'Antioche,Syrie et Cilicie alors pourquoi selon Actes 16:1-3 il est parlé de DERBE ET LYSTRES? Et pourquoi en Actes 16:4,5 on parle du décret des apôtres des anciens de Jérusalem transmis PAR LES VILLES...? Penses-tu qu'il ne s'agisse que des villes d'Antioche, de Syrie et de Cilicie?

Philippe,

Je cite un texte claire et explicite, en l'occurence, Actes 15, 23 :


"Ils les chargèrent de cette lettre : Vos frères, les apôtres et les anciens, aux frères non juifs qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, bonjour !"

Ce texte cite clairement les DESTINATAIRES du decret (Antioche, en Syrie et en Cilicie), les chrétiens gentils. Les DESTINATAIRES initiaux pour qui la lettre a été écrite sont clairement définis, ce qui n'a pas empéché les porteurs de la lettre de transmettre cette information à d'autres chrétiens GENTILS ou PAGANO-chrétiens, afin qu'ils sachent que le concile ne leur impose pas d'autre fardeau que de suivre les lois imposaient aux "convertis non juifs" et que l'on retrouve dans la "Loi Noahide du livre des Jubilés" (composé dans la seconde moitié du II siècle avant l'ère chrétienne), qui s'adressent des païens devenus “craignant-Dieu”.
(voir http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/ac/ac ... ng=b#15,29) ET (le Talmud où se trouve aussi énoncée une loi de Noé en 7 points, voir http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/ac/ac ... &lang=b#16).

Les données scriptuaires sont claires, 1) le decret ne s'adressait qu'aux païens devenus “craignant-Dieu”, 2) il concernait UNIQUEMENT un interdit ALIMENTAIRE visait par la Loi Noahide du livre des Jubilés.

Je rappelle que le texte indiquement clairement, ce qui a motivé ce décret. Qu'il ne soit pas question de transfusions sanguines dans un texte ancien, ça me paraît aller de soi. Qu'il soit question de choses dont les juifs de la diaspora ont coutume de s'abstenir(DONC une loi ALIMENTAIRE), c'est explicite dans la motivation (noter le "car", en effet") donnée au v. 21 :

"Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat"(TMN)

La motivation du concile est claire et explicite et elle n'est pas sujette à débat. Le concile a tenu compte du fait que la loi de Moïse soit lu encore dans les synagogues que fréquentaient encore les chrétiens. Donc le décret à un lien direct avec la loi de Moïse.

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Et pourquoi ce décret serait il limité qu'a certaines villes ?

Car Actes 15,23 détermine un nombre limité de destinataires, TOUS des pagano-chrétiens.

Le contexte nous indique que c'est une CONTROVERSE qui a généré la réunion de concile, si un conflit n'avait pas éclaté, PAS de concile :

"Quelques hommes, qui étaient descendus de Judée, enseignaient aux frères : Si vous ne vous faites pas circoncire selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés"(15,1)

"Alors quelques membres du parti des pharisiens qui étaient devenus croyants se levèrent pour dire qu'il fallait circoncire les non-Juifs et leur enjoindre d'observer la loi de Moïse"(15,4)

Le concile visait a régler un probleme PONCTUEL. Si ce conflit n'avait pas éclaté, PAS de concile et donc PAS de decret.

Je le répète, AUCUN livre du NT, ne fait allusion à ce decret OU renouvelle les interdits du concile. La seule réponse que me proposent les TdJ, face à ce point, consiste à me reposer une autre question ... INSUFFISANT. Par exemple l'épître aux Galates fait référence à ce concile, pourtant Paul ne juge pas nécéssaire de renouveller les interdits du decret, POURQUOI ?

[Coeur de Loi]

Donc pour toi on peut aussi forniquer et allez aux cultes et aux fêtes des fausses religions ?

Ce n'était que ponctuel à un moment et un endroit donné ?

[homere]

Donc pour toi on peut aussi forniquer et allez aux cultes et aux fêtes des fausses religions ?

Ce n'était que ponctuel à un moment et un endroit donné ?

Encore une question et pas une argumentation !!!

Avez-vous lu attentivement mon analyse ?

[Coeur de Loi]

Ben c'est logique, si c'était un "conseil provisoire" pour satisfaire les plus conservateurs religieux du moment...

Ben alors à notre époque, buvons du sang et forniquons pendant une fête paienne, il faut être tolérant ^^

---

Chacun son choix et son chemin, moi je conseil de suivre les 3 interdits des apotres et du saint esprit, afin que tout aille bien pour nous.

[papy]

CDL tu t'égares sérieusement !

Pourquoi Paul ne cite-t-il pas l'usage du sang " dans cette liste ( 1 Cor 6: 9-11 ), c'était pourtant ce que faisaient certains d'entre eux ?
1 Cor 6
Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Il reprend le terme " fornicateur " , " idolâtrie " mais oublie la consommation de sang !
A moins que ......................

[Coeur de Loi]

Le concile des apotres fait autorité pour tous, il n'avait pas à le rappeler à chaque lettre.

Il n'a pas fait une liste exhaustive de tous les péchés, il a oublié les pédophiles, les criminels, les athées...

Tu es libre, mais le chemin du monde c'est l'opposé du chemin vers Dieu.

[papy]

Il n'a pas fait une liste exhaustive de tous les péchés, il a oublié les pédophiles, les criminels, les athées...

Tu es libre, mais le chemin du monde c'est l'opposé du chemin vers Dieu.

Ceux-là sont repris ici avec les autres :
Rév 21:8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les :menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”