Liberté 1 a écrit :indian
Est-ce que le nom ''Ami'' serait correct aussi?
Comme Abraham, ou comme les TJ ?
Jean Moulin a écrit :Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi tu as décidé que personne ne connaissait la prononciation de ce nom.
Pourtant les hébreux le prononçaient.chrétien2 a écrit :Parce qu'il n'y a jamais eu de prononciation du nom de dieu.
Ben non, c'est le nom divin qui signifie "il fait devenir".chrétien2 a écrit :YHWH est le diminutif de "être".
Idée reçue qui a la vie dure.chrétien2 a écrit :"Au Moyen Âge20, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »21, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah22 ».
Comme quoi il faut se méfier de Wikipédia, car ce n'est que très tardivement que YHWH fut remplacé par kurios dans la Septante. A l'époque du Christ le nom divin s'y trouvait écrit en hébreu.chrétien2 a écrit :" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »).
J'aime bien ce mélange des genres et des noms pour mieux parler de la même chose: l'Unicité de Dieu... '''Ce qui permet''Jean Moulin a écrit :
YHWH est le diminutif de "être"
Ben non, c'est le nom divin qui signifie "il fait devenir".
Karlo a écrit :Et vous le prononcez comment ? Parce que si vous prononcez mal il ne vous écoute peut-être pas non-plus non ?
Tu peux me montrer cela s'il te plait ?Jean Moulin a écrit :Pourtant les hébreux le prononçaient.
chrétien2 a écrit :YHWH est le diminutif de "être".
Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.Ben non, c'est le nom divin qui signifie "il fait devenir".
chrétien2 a écrit :"Au Moyen Âge20, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »21, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah22 ».
Ce que tu avances, il faut le prouver.Idée reçue qui a la vie dure.
Comme quoi il faut se méfier de Wikipédia, car ce n'est que très tardivement que YHWH fut remplacé par kurios dans la Septante. A l'époque du Christ le nom divin s'y trouvait écrit en hébreu.[/quote]chrétien2 a écrit :" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »).
Jean Moulin a écrit :Pourtant les hébreux le prononçaient.
Dans l'AT les exemples ne manquent pas.chrétien2 a écrit :Tu peux me montrer cela s'il te plait ?
chrétien2 a écrit :YHWH est le diminutif de "être".
Ben non, c'est le nom divin qui signifie "il fait devenir".
C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.chrétien2 a écrit :Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
Tout dépend de quel côté on se place. Pour les créatures, YHWH veut dire "il fait devenir", mais pour Dieu lui même (quand c'est Dieu qui prononce son propre nom dans toute sa signification) c'est "Je serai qui je serai".chrétien2 a écrit :YHWH veut dire je serai ce que je serai.
chrétien2 a écrit :"Au Moyen Âge20, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »21, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah22 ».
Idée reçue qui a la vie dure.
Ce qu'il faut plutôt prouver c'est cette histoire de voyelles de adonaï intercalées dans le tétragramme et sensé avoir donné la vocalisation Jéhovah. C'est ce qui nous est servi sans la moindre preuve depuis moins d'un siècle (comme par hasard).chrétien2 a écrit : Ce que tu avances, il faut le prouver.
Comme quoi il faut se méfier de Wikipédia, car ce n'est que très tardivement que YHWH fut remplacé par kurios dans la Septante. A l'époquechrétien2 a écrit :" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »).
Jean Moulin a écrit :Pourtant les hébreux le prononçaient.
Lis la Bible, les exemples ne manquent pas.chrétien2 a écrit :Tu peux me montrer cela s'il te plait ?
chrétien2 a écrit :YHWH est le diminutif de "être".
Ben non, c'est le nom divin qui signifie "il fait devenir".
C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.chrétien2 a écrit :Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
Tout dépend de quel côté on se place. Pour les créatures, YHWH veut dire "il fait devenir", mais pour Dieu lui même (quand c'est Dieu qui prononce son propre nom dans toute sa signification) c'est "Je serai qui je serai".chrétien2 a écrit :YHWH veut dire je serai ce que je serai.
chrétien2 a écrit :"Au Moyen Âge20, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »21, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah22 ».
Idée reçue qui a la vie dure.
Ce qu'il faut plutôt prouver c'est cette histoire de voyelles de adonaï intercalées dans le tétragramme et sensé avoir donné la vocalisation Jéhovah. C'est ce qui nous est servi sans la moindre preuve depuis moins d'un siècle (comme par hasard).chrétien2 a écrit : Ce que tu avances, il faut le prouver.
Comme quoi il faut se méfier de Wikipédia, car ce n'est que très tardivement que YHWH fut remplacé par kurios dans la Septante. A l'époque du Christ le nom divin s'y trouvait écrit en hébreu.[/quote]chrétien2 a écrit :" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »).
Il faudrait savoir. Qui a ajouté les voyelles de adonaï, les Massorètes ou les chrétiens du moyen âge ? Est-ce que les Massorètes n'auraient pas tout simplement ajouté les points voyelles correspondant à la prononciation correcte du tétragramme ? C'est du moins ce dont je suis persuadé.du Christ le nom divin s'y trouvait écrit en hébreu.[/quote]chrétien2 a écrit : Oui, tu as raison, mais cela n'enlève pas les autres information que je t'ai donné pour les massorètes qui ont ajoutés les lettres adonaï au tétragramme.
Il faudrait savoir. Qui a ajouté les voyelles de adonaï, les Massorètes ou les chrétiens du moyen âge ? Est-ce que les Massorètes n'auraient pas tout simplement ajouté les points voyelles correspondant à la prononciation correcte du tétragramme ? C'est du moins ce dont je suis persuadé.chrétien2 a écrit : Oui, tu as raison, mais cela n'enlève pas les autres information que je t'ai donné pour les massorètes qui ont ajoutés les lettres adonaï au tétragramme.
Un ou deux exemples seraient les bienvenus.Jean Moulin a écrit :Dans l'AT les exemples ne manquent pas.
chrétien2 a écrit :Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
Donc, si c'est si compliqué que ca, les humains auraient trouvé ce nom ?C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.
chrétien2 a écrit :YHWH veut dire je serai ce que je serai.
Des preuves de ce que tu avances ?Tout dépend de quel côté on se place. Pour les créatures, YHWH veut dire "il fait devenir", mais pour Dieu lui même (quand c'est Dieu qui prononce son propre nom dans toute sa signification) c'est "Je serai qui je serai".
chrétien2 a écrit : Ce que tu avances, il faut le prouver.
Tiens :Ce qu'il faut plutôt prouver c'est cette histoire de voyelles de adonaï intercalées dans le tétragramme et sensé avoir donné la vocalisation Jéhovah. C'est ce qui nous est servi sans la moindre preuve depuis moins d'un siècle (comme par hasard).
Je ne le dis pas, mais peux-tu me donner des exemples ?Lis la Bible, les exemples ne manquent pas.
chrétien2 a écrit :Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
Oui, c'est comme quand on demande à un curé le mystère de la trinité... "C'est compliqué"...C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.
Dans le lien que je t'ai donné, cela est précisé. prends le temps de le lire.Il faudrait savoir. Qui a ajouté les voyelles de adonaï, les Massorètes ou les chrétiens du moyen âge ? Est-ce que les Massorètes n'auraient pas tout simplement ajouté les points voyelles correspondant à la prononciation correcte du tétragramme ? C'est du moins ce dont je suis persuadé.du Christ le nom divin s'y trouvait écrit en hébreu.
Jean Moulin a écrit :Dans l'AT les exemples ne manquent pas.
Exode 5:1-5.chrétien2 a écrit :Un ou deux exemples seraient les bienvenus.
C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.
Les humains n'ont pas eu besoin de trouver ce nom.chrétien2 a écrit :Donc, si c'est si compliqué que ca, les humains auraient trouvé ce nom ?
chrétien2 a écrit :YHWH veut dire je serai ce que je serai.
Tout dépend de quel côté on se place. Pour les créatures, YHWH veut dire "il fait devenir", mais pour Dieu lui même (quand c'est Dieu qui prononce son propre nom dans toute sa signification) c'est "Je serai qui je serai".
Exode 3:13-15.chrétien2 a écrit :Des preuves de ce que tu avances ?
chrétien2 a écrit : Ce que tu avances, il faut le prouver.
Ce qu'il faut plutôt prouver c'est cette histoire de voyelles de adonaï intercalées dans le tétragramme et sensé avoir donné la vocalisation Jéhovah. C'est ce qui nous est servi sans la moindre preuve depuis moins d'un siècle (comme par hasard).
Je ne parviens pas à visionner ton lien.
chrétien2 a écrit :Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.
Je ne prétends pas que c'est compliqué, mais que c'est plus compliqué que de dire que YHWH vient du verbe être.chrétien2 a écrit : Oui, c'est comme quand on demande à un curé le mystère de la trinité... "C'est compliqué"...
Il faudrait savoir. Qui a ajouté les voyelles de adonaï, les Massorètes ou les chrétiens du moyen âge ? Est-ce que les Massorètes n'auraient pas tout simplement ajouté les points voyelles correspondant à la prononciation correcte du tétragramme ? C'est du moins ce dont je suis persuadé.
Désolé, je ne parviens pas à le lire.chrétien2 a écrit :Dans le lien que je t'ai donné, cela est précisé. prends le temps de le lire.
Mais c'est le même nom, qu'il soit vocalisé YHWH ou JHVH. L'histoire du moine qui aurait ajouté les voyelles de Adonaï, c'est le cliché. Quand aux Massorètes, rien ne dit qu'ils ont inventé une nouvelle prononciation du nom divin avec les points voyelles, ils ont plutôt préservé la bonne prononciation.chrétien2 a écrit :Pour le nom francisé de Jéhovah, c'est un moine au moyen âge qu'il a établi...
Pour Yahvé, ce sont les massorètes.
Ca ne prouve rien, les Bibles d'aujourd'hui ne savent même pas comment le nom de Dieu se prononçaient dans les temps anciens...Jean Moulin a écrit :Exode 5:1-5.
chrétien2 a écrit :Donc, si c'est si compliqué que ca, les humains auraient trouvé ce nom ?
Tiens:Les humains n'ont pas eu besoin de trouver ce nom.
J'ai revérifié, le lien marche. je viens de cliquer sur le lien et ca fonctionne.Je ne parviens pas à visionner ton lien.
chrétien2 a écrit :Pour le nom francisé de Jéhovah, c'est un moine au moyen âge qu'il a établi...
Pour Yahvé, ce sont les massorètes.
Rien ne dit qu'ils ne l'aient pas fait.Quand aux Massorètes, rien ne dit qu'ils ont inventé une nouvelle prononciation du nom divin avec les points voyelles, ils ont plutôt préservé la bonne prononciation.
Jean Moulin a écrit :Exode 5:1-5.
Si, ça prouve que les hébreux prononçaient le nom divin.chrétien2 a écrit :Ca ne prouve rien
Sauf si Gertoux a raison.chrétien2 a écrit :les Bibles d'aujourd'hui ne savent même pas comment le nom de Dieu se prononçaient dans les temps anciens...
chrétien2 a écrit :Donc, si c'est si compliqué que ca, les humains auraient trouvé ce nom ?
Les humains n'ont pas eu besoin de trouver ce nom.
Il n'empêche que ça n'est pas cette forme du nom divin que Moïse donna aux enfants d'Israël, mais la forme YHWH (il fait devenir).chrétien2 a écrit : Tiens:
Ehyeh Acher Ehyeh[modifier | modifier le code]
"Ehyeh Acher Ehyeh (Hébreu: אהיה אשר אהיה) : telle est la réponse que fait Dieu à Moïse, lorsque celui-ci lui demande quel est Son Nom, celui qu'il devra donner aux enfants d'Israël qui ne manqueront pas de le lui demander (Exode 3:14 ).
Ehyeh est la première personne singulier de la forme imparfaite, aussi appelée la forme inaccomplie (à ne pas confondre avec la forme accomplie Haya, utilisée en hébreu moderne pour rendre le passé et notamment l'imparfait). Ehyeh dénote de la puissance divine en cours de réalisation, dans le présent et le futur immédiat, c'est-à-dire comme advenir.
Certaines autorités l'interprètent comme "Je Serai celui qui Sera (près de Son peuple)" ou "Je Serai car Je Serai", en se basant sur le verset voisin (Ex 3,12) "Je Serai [ehyeh] avec toi", auquel ferait référence le second ehyeh.
D'autres pensent que cette phrase entière forme un seul Nom. Le Targoum Onkelos et le Talmud (Baba Batra 73a) retranscrivent cette phrase sans la traduire. C'est sur cette base que la traduction la plus communément acceptée est "Je Suis qui Je Suis". Une interprétation fréquente est aussi "Je serai qui Je serai", mais on pourrait tout aussi bien la traduire par "J'adviens tel que J'adviens."
Je ne parviens pas à visionner ton lien.
Je ne vois pas le texte. Je pense que c'est lié à la configuration de mon ordi. Désolé.chrétien2 a écrit :J'ai revérifié, le lien marche. je viens de cliquer sur le lien et ca fonctionne.
chrétien2 a écrit :Pour le nom francisé de Jéhovah, c'est un moine au moyen âge qu'il a établi...
Pour Yahvé, ce sont les massorètes.
Quand aux Massorètes, rien ne dit qu'ils ont inventé une nouvelle prononciation du nom divin avec les points voyelles, ils ont plutôt préservé la bonne prononciation.
Puisqu'ils savaient parler l'hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin.chrétien2 a écrit : Rien ne dit qu'ils ne l'aient pas fait.
Non, Jean. Nous ne savons même pas de quel manière ils le prononcaient. tu ne peux pas dire aujourd'hui qu'ils le prononcaient.Jean Moulin a écrit :Si, ça prouve que les hébreux prononçaient le nom divin.
chrétien2 a écrit :les Bibles d'aujourd'hui ne savent même pas comment le nom de Dieu se prononçaient dans les temps anciens...
Gertoux n'est qu'un humain qui se base, comme nous, sur les données que nous avons aujourd'hui. Rien n'indique que ces données soient vraies.Sauf si Gertoux a raison.
prouve le.Il n'empêche que ça n'est pas cette forme du nom divin que Moïse donna aux enfants d'Israël, mais la forme YHWH (il fait devenir).
chrétien2 a écrit :J'ai revérifié, le lien marche. je viens de cliquer sur le lien et ca fonctionne.
Ce sont des livres scannés par Google. Tous les ordinateurs peuvent les lire, à moins que tu aies une configuration spéciale.Je ne vois pas le texte. Je pense que c'est lié à la configuration de mon ordi. Désolé.
"Les massorètes ne sont pas les premiers agents de la Massora : la tâche de déterminer le contenu et la forme du texte biblique a été réalisée avant eux par les soferim à l'époque du Second Temple, qui ont déterminé l'ordre des Livres du canon biblique, fixé par les hommes de la Grande Assemblée, et procédé au découpage du Texte en parashiyot (sections de lecture) et en versets. Ils ont également introduit quelques irrégularités (lettres plus grandes ou plus petites que le corps du texte, suspendues, points au-dessus de certains mots, etc.)1. fidèlement transmises et abondamment documentées2." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Massor%C3%A8tePuisqu'ils savaient parler l'hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin.
Jean Moulin a écrit :Si, ça prouve que les hébreux prononçaient le nom divin.
Pourtant, les nombreux passages contenant ce nom tout au long de la Bible hébraïque sont la preuve que les hébreux prononçaient YHWH sous sa forme il fait devenir.chrétien2 a écrit :Non, Jean. Nous ne savons même pas de quel manière ils le prononcaient. tu ne peux pas dire aujourd'hui qu'ils le prononcaient.
Tu n'en sais rien du tout parce que tu ne tiens pas compte de ce que dit la Bible.chrétien2 a écrit :peut-être qu'ils disaient "Je serai ce que Je serai", on n'en sait rien du tout.
chrétien2 a écrit :les Bibles d'aujourd'hui ne savent même pas comment le nom de Dieu se prononçaient dans les temps anciens...
Sauf si Gertoux a raison.
Manifestement, tu n'as pas lu son livre.chrétien2 a écrit :
Gertoux n'est qu'un humain qui se base, comme nous, sur les données que nous avons aujourd'hui. Rien n'indique que ces données soient vraies.
Il n'empêche que ça n'est pas cette forme du nom divin que Moïse donna aux enfants d'Israël, mais la forme YHWH (il fait devenir).
La preuve c'est Exode 3:14 et 15. Au verset 14 c'est Je serai qui je serai, et au verset 15 il fait devenir.chrétien2 a écrit :prouve le.
Je ne vois pas le texte. Je pense que c'est lié à la configuration de mon ordi. Désolé.
Je ne sais pas quel est le problème, mais le texte n'apparait pas.chrétien2 a écrit : Ce sont des livres scannés par Google. Tous les ordinateurs peuvent les lire, à moins que tu aies une configuration spéciale.
Puisqu'ils savaient parler l'hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin.
Mais ça ne signifie pas que les massorètes ne savaient pas prononcer le nom divin.chrétien2 a écrit :"Les massorètes ne sont pas les premiers agents de la Massora : la tâche de déterminer le contenu et la forme du texte biblique a été réalisée avant eux par les soferim à l'époque du Second Temple, qui ont déterminé l'ordre des Livres du canon biblique, fixé par les hommes de la Grande Assemblée, et procédé au découpage du Texte en parashiyot (sections de lecture) et en versets. Ils ont également introduit quelques irrégularités (lettres plus grandes ou plus petites que le corps du texte, suspendues, points au-dessus de certains mots, etc.)1. fidèlement transmises et abondamment documentées2." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Massor%C3%A8te
Et les Massorètes ont suivi les soferim dans leurs irrégularités...
mieux encore:
"Le texte massorétique comporte des différences, dont certaines significatives, avec d'autres versions ou traductions anciennes de la Bible, comme la Bible Samaritaine, la Septante et les Manuscrits de Qumrân, lesquelles possèdent des similitudes entre elles à des endroits où elles divergent du texte massorétique. Cela a conduit les milieux académiques à considérer le texte massorétique comme une variante parmi d'autres, imposée comme norme après la destruction du Second Temple de Jérusalem3." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Texte_massor%C3%A9tique
Copié et recopié...Mais ce ne sont pas les originaux. Lorsque l'on saura traduire correctement l'hébreu ancien, alors oui, je serais ok...Jean Moulin a écrit :Pourtant, les nombreux passages contenant ce nom tout au long de la Bible hébraïque sont la preuve que les hébreux prononçaient YHWH sous sa forme il fait devenir.
[/quote]Tu n'en sais rien du tout parce que tu ne tiens pas compte de ce que dit la Bible.[/quote]chrétien2 a écrit :peut-être qu'ils disaient "Je serai ce que Je serai", on n'en sait rien du tout.
Pourquoi Gertoux n'est pas humain ?Manifestement, tu n'as pas lu son livre.
Deux sens...et non un seul.La preuve c'est Exode 3:14 et 15. Au verset 14 c'est Je serai qui je serai, et au verset 15 il fait devenir.
Pas grave...Je ne sais pas quel est le problème, mais le texte n'apparait pas.
[/quote]Mais ça ne signifie pas que les massorètes ne savaient pas prononcer le nom divin.[/quote]chrétien2 a écrit :"Les massorètes ne sont pas les premiers agents de la Massora : la tâche de déterminer le contenu et la forme du texte biblique a été réalisée avant eux par les soferim à l'époque du Second Temple, qui ont déterminé l'ordre des Livres du canon biblique, fixé par les hommes de la Grande Assemblée, et procédé au découpage du Texte en parashiyot (sections de lecture) et en versets. Ils ont également introduit quelques irrégularités (lettres plus grandes ou plus petites que le corps du texte, suspendues, points au-dessus de certains mots, etc.)1. fidèlement transmises et abondamment documentées2." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Massor%C3%A8te
Et les Massorètes ont suivi les soferim dans leurs irrégularités...
mieux encore:
"Le texte massorétique comporte des différences, dont certaines significatives, avec d'autres versions ou traductions anciennes de la Bible, comme la Bible Samaritaine, la Septante et les Manuscrits de Qumrân, lesquelles possèdent des similitudes entre elles à des endroits où elles divergent du texte massorétique. Cela a conduit les milieux académiques à considérer le texte massorétique comme une variante parmi d'autres, imposée comme norme après la destruction du Second Temple de Jérusalem3." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Texte_massor%C3%A9tique
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