pentagone

[ahasverus]

Je n'aime pas qu'on me claque la porte au nez.
Ce que j'essaye de te demontrer c'est une forme de pensee de 2005 symptomatique d'un type de pensee de 1945.
S'ils pensent comme ca en 2005, imagine ce que ca devait etre en 1945.

[Mickael_Keul]

Il y a des exceptions... comme l'exceptionnelle Simone Veil. Qui malgré ce qu'elle vécu dans les camps a oeuvrer à su ne pas avoir de grief politique contre l'Allemagne.

Je viens, comme je l'ai dit par aileurs, de faire un tour de la Baltique de Stockholm à Gdansk - Partout, ces pays ont eu a souffrir de la seconde guerre et des exactions des nazis. Partout les guides parlent de cette période et p.e. en Finlande expliquent tres bien pourquoi ce pays s'est "allié" aux nazis .

En Russie, on parles des allemands qui ont fait ceci, qui ont fait celà , la guide n'a jamais parlé des nazis - Il reste, malgré la chute de l"empire" soviétique un anti-germanisme certain .
Autre exemple d'une autre guide qui parlait des usines en Russie - je cite " c'est ainsi que lorsque nos "camarades" (sic) de la RDA se sont retrouvés jetés dans le capitalisme par la "réunification", certaines matières premières sont venues a manquer - fin de citation , j'ai demandé lesquelles, elle a éludé la question .

Il y a au musée de l'Ermitage (un des plus beaux du monde) des Vermeeir
des Ghaughins, des Pisarro et d'autres volés par les nazis pendant la guerre et "récupérés" par les soviets lors de la prise de Berlin - il y a aussi 60 ans que les pays propriétaires de ces oeuvres les réclament

Tout ceci pour démontrer qu'effectivement il y a certainement partialité sur des récits tels que ceux concernant la seconde guerre - Le massacre de Khatin p.e. ou des officiers polonais ont été exécutés par les Soviets a été attribué par ces mêmes Soviets aux Nazis. Les historiens, vu les positions du front au moment du massacre ont dit que ce n'était pas possible . Ce n'est que lors de la perestroïka que les Russes ont admis que le massacre de Khatin avait été commandé par Staline pour faire un exemple parmi les gradés de l'armée polonaise qu'ils trouvait trop peu enclins a suivre leur "allié"

Mais , je crois qu'il y a quand même de grandes parts de vérité dans ce qui est raconté par les survivants . J'habite pas loin des Ardennes et lors du 60ème anniversaire de la bataille de Bastogne, j'ai vu des soldats des deux camps tomber dans les bras l'un de l'autre et raconter l'immense souffrance qu'ils avaient ressenti lors de cette bataille - c'est celà la vérité, on ne peut se tromper en l'entendant .

Plus pres de nous (si j'ose dire) le meutre du président Kennedy est toujours attribué au seul Lee H. Oswald, malgré des études qui ont démontré que c'était impossible que ce soit le fait d'un seul homme .

Alors ou est LA vérité, celle qu'on nous raconte ou celle que nous nous faisons ?? probablement entre les deux

[proserpina]

Je n'aime pas qu'on me claque la porte au nez.

Desolée, mais je ne trouve plus conversation constructive car nous resteront sur nos positions, nous risquons la facherie, c'est inutile [/quote]

Ce que j'essaye de te demontrer c'est une forme de pensee de 2005 symptomatique d'un type de pensee de 1945.
S'ils pensent comme ca en 2005, imagine ce que ca devait etre en 1945.

Ben ,c'est pas très historique comme méthode!

[damabiah]

Bonjour,

Tu as vraiment du courage Proserpina de continuer à discuter avec des personnes d'une telle mauvaise foi !

- Soit ils pensent vraiment tout ce qu'ils disent et dans ce cas, ils font preuve d'un très mauvais sens critique et d'un réel manque d'information ! Je leur conseille un abonnement à des journaux qui approfondissent réellement leurs sujets comme le monde diplomatique ...

- Soit ils ont clairement pris parti et se sentent supérieur au reste du monde et adhèrent aux propos de notre "ami" canasova

Les occidentaux apportent la civilisation, éradiquent le mal, alors que d'autres sont ce mal.
SIMPLE, NON ?

- Soit comme je le disais dans un autre sujet, ils ne viennent que pour semer la désinformation et travaillent pour des organisations plus ou moins obscures

Si quelqu'un voit un autre cas de figure, qu'il nous le donne

Amicalement,

[proserpina]

Bonjour,

Tu as vraiment du courage Proserpina de continuer à discuter avec des personnes d'une telle mauvaise foi !

- Soit ils pensent vraiment tout ce qu'ils disent et dans ce cas, ils font preuve d'un très mauvais sens critique et d'un réel manque d'information ! Je leur conseille un abonnement à des journaux qui approfondissent réellement leurs sujets comme le monde diplomatique ...

- Soit ils ont clairement pris parti et se sentent supérieur au reste du monde et adhèrent aux propos de notre "ami" canasova
- Soit comme je le disais dans un autre sujet, ils ne viennent que pour semer la désinformation et travaillent pour des organisations plus ou moins obscures

Si quelqu'un voit un autre cas de figure, qu'il nous le donne

Amicalement,

Merci damabiah , mais tu vois, finalement je n'ai pas tant de courage puisque j'ai jeté l'éponge

Je suis certainement une eternelle idéaliste mais j'ose toujours croire qu'en expliquant et discutant inlassablement on peut esperer favoriser la comprehension entre les cultures...

Parce que l'important c'est l'homme,ce n'est ni son pays, ni la couleur de sa peau , ni sa religion...

M'enfin, je ne dis pas qu'un jour je m'en lasserai

PS : Casanova en plus d'être méchant était complement stupide.. j'espère ne plus voir sa signature... d'autant que j'adore ce grand écrivain français qu'est Giacomo Casanova!!!

[ahasverus]

Je suis certainement une eternelle idéaliste

Tu as tout dit.

Et Damabiah,
J'ai appris depuis longtemps qu'il y a des verites qui ne sont pas agreable a entendre. Mais ce ne sont pas moins des verites.
Il y en a qui au nom du politiquement correct evitent de les faire ressortir, d'autre, des gougats malpropres comme moi, continuent envers et contre tout a se faire insulter parce qu'ils pensent qu'on arrive a rien en cachant ces verites au nom de toute un serie de grands principes.
Cacher la verite c'est augmenter les chances de repeter les meme erreurs.
En ce qui concerne mon "manque d'informations", Il y a une difference entre "manque d'informations" et "filtre a informations"

Oh mais non, ahasverus, ne deforme pas la réalité, la grande majorité des historiens s'accordent à dire que la bombe était inutile!

Toute mes excuses, mais ca c'est le genre de discours que je n'admet pas.
"La grande majorite des..." veut dire en realite "Je crois bien que, j'en suis pas tout a fait sur, je vais mettre ca pour que ca fasse vrai"
C'est la meme chose que "Tout le monde sait bien que".
Quand on affirme quelque chose,il faut apporter de la matiere.

Voila un article [que tu peux traduire avec Google si tu ne lis pas l'Anglais] qui presente tous les elements du debat vu par des historiens
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4724793.stm
Tu y apprendra que "La grande Majorite des historiens" c'est en effet un historien Japonais, Tsuyoshi Hasegawa, qui essaye de reecrire l'histoire.

[ahasverus]

Juste dans le cas ou l'une de vous revienne dans les environs.
Prosepina et Damabiah.

Une chose qui vient tout a coup de me frapper l'esprit et qui pourrait expliquer la vision des Francais et des Belges en ce qui concerne le Pacifique, c'est que ni la France, ni la Belgique n'ont ete implique, ni de pres, ni de loin dans la guerre du Pacifique. Personne n'a de temoins ni dans sa famille ni ses proches. Personne n'a souffert des horreurs japonaises.

Quand je parle a la famille de ma femme de la Shoa, ils ne comprennent pas. Ils ne vont pas jusqu'au negativisme, mais pas loin. Pour commencer, pas un seul n'a la moindre notion de juif, antisemitisme, etc alors la destruction de gens dont ignore jusqu'a l'existence, ca ne veut rien dire.
J'ai montre Brendonk a ma femme. Ca elle a compris parce qu'il y a des dizaine de Brendonk aux Phillipines,dont un, Fort Santiago, au centre de Manille. Mais Auswitch, ca c'etait en dehors de sa comprehension.

Toutes les semaines, devant les ambassades du japon a Manile et Seoul, des femmes se rassemblent. Ce sont les "comfort women" qui reclament compensation. Elles ont pour la plupart 75 ans et plus et chaque semaine on les voit au nouvelles a la TV. Toutes les semaines la plaie est rouverte a nouveau. Bien entendu Tokyo fait la sourde oreille
Y a t'il des manifestations similaires a Paris ou Bruxelles?

[Mickael_Keul]

Bonjour,

Tu as vraiment du courage Proserpina de continuer à discuter avec des personnes d'une telle mauvaise foi !

- Soit ils pensent vraiment tout ce qu'ils disent et dans ce cas, ils font preuve d'un très mauvais sens critique et d'un réel manque d'information ! Je leur conseille un abonnement à des journaux qui approfondissent réellement leurs sujets comme le monde diplomatique ...

- Soit ils ont clairement pris parti et se sentent supérieur au reste du monde et adhèrent aux propos de notre "ami" canasova
- Soit comme je le disais dans un autre sujet, ils ne viennent que pour semer la désinformation et travaillent pour des organisations plus ou moins obscures

Si quelqu'un voit un autre cas de figure, qu'il nous le donne

Amicalement,

Encore une fois, il ne t'appartient pas de juger les intervenants ni de conseiller a qui que ce soit ce qu'il (ou elle) doit lire ou pas !! c'est un abus de pouvoir manifeste !!

[medico]

Juste dans le cas ou l'une de vous revienne dans les environs.
Prosepina et Damabiah.

Une chose qui vient tout a coup de me frapper l'esprit et qui pourrait expliquer la vision des Francais et des Belges en ce qui concerne le Pacifique, c'est que ni la France, ni la Belgique n'ont ete implique, ni de pres, ni de loin dans la guerre du Pacifique. Personne n'a de temoins ni dans sa famille ni ses proches. Personne n'a souffert des horreurs japonaises.

Quand je parle a la famille de ma femme de la Shoa, ils ne comprennent pas. Ils ne vont pas jusqu'au negativisme, mais pas loin. Pour commencer, pas un seul n'a la moindre notion de juif, antisemitisme, etc alors la destruction de gens dont ignore jusqu'a l'existence, ca ne veut rien dire.
J'ai montre Brendonk a ma femme. Ca elle a compris parce qu'il y a des dizaine de Brendonk aux Phillipines,dont un, Fort Santiago, au centre de Manille. Mais Auswitch, ca c'etait en dehors de sa comprehension.

Toutes les semaines, devant les ambassades du japon a Manile et Seoul, des femmes se rassemblent. Ce sont les "comfort women" qui reclament compensation. Elles ont pour la plupart 75 ans et plus et chaque semaine on les voit au nouvelles a la TV. Toutes les semaines la plaie est rouverte a nouveau. Bien entendu Tokyo fait la sourde oreille
Y a t'il des manifestations similaires a Paris ou Bruxelles?

revois ton histoire car le JAPON a envahie l'INDOCHINE alors colonie française.

[Saladin1986]

Et alors??

En France tout le monde s'en moque
C'est tellemnt lointain

[ahasverus]

revois ton histoire car le JAPON a envahie l'INDOCHINE alors colonie française.

Tu me prends encore une fois pour un imbecile.
On parlait de l'absence de termoignages francais.
Lis ca et tu comprendra. En tout et pour tout 2,000 morts civils et militaire en Indochine et tous juste avant la fin de la guerre.
http://perso.wanadoo.fr/marsouin/acuf/a ... cuf10.html
Les Francais ont eu de vrais problemes avec Japon apres Mars 45. Avant ca la France avait un peu baisse culotte devant l'empereur. L'Indochine avait ete pas mal "Vichysee".