être croyant c'est être égoïste

[7 archange]

Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale

Le croyant est soumis à Dieu, l'athée est soumis à l'homme. Le croyant est un mouton qui a pour berger Dieu. L'athée est un mouton qui a pour berger l'homme. Le croyant se réfère à son fabricant quand il a des doutes sur son mode d'emploi. L'athée, placé dans la même situation que le croyant se réfère à lui-même ou mieux à des hommes qu'il a divinisé.

qui n'a pas de morale.

Le croyant généralement évite les pyromanes qui aiment incendier les débats, car raffolant de querelles inutiles.

[Crisdean]

Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale. Il obéi juste, comme un clébard. Allez, ouste, à la niche.

De qui parlez vous? de moi?
De moi, croyant en dieu?

Non, réponse à archange 7. C'est lui (ou elle) qui le dit.
Moi, perso, je crois que la plupart des croyants font le tri dans leur croyance pour la faire coïncider avec leur morale. Croire en Dieu ne signifie pas nécessairement que tu délègues ta moralité à une entité. Sinon, tu obtiens des types comme ceux qu'on fait plus de 100 morts ce vendredi.

[indian]

Crisdean
Le croyant est un bon mouton, qui n'a pas de morale. Il obéi juste, comme un clébard. Allez, ouste, à la niche.

De qui parlez vous? de moi?
De moi, croyant en dieu?

Non, réponse à archange 7. C'est lui (ou elle) qui le dit.
Moi, perso, je crois que la plupart des croyants font le tri dans leur croyance pour la faire coïncider avec leur morale. Croire en Dieu ne signifie pas nécessairement que tu délègues ta moralité à une entité. Sinon, tu obtiens des types comme ceux qu'on fait plus de 100 morts ce vendredi.[/quote]

Désolé en tant que croyant moi-même, je m'étais senti visé.
Tant mieux si vous parliez des autres croyants ou moutons...

[Karlo]

Croire en Dieu ne signifie pas nécessairement que tu délègues ta moralité à une entité. Sinon, tu obtiens des types comme ceux qu'on fait plus de 100 morts ce vendredi.

Oui pour le début, mais pourquoi mettre à part ceux qui tuent ? Parce que leur moralité vous parait "amorale" ?
Non, eux aussi ont leur propre morale.
Et comme tous les religieux ils se servent de leur religion comme support pour cautionner et valider leur morale.

[Crisdean]

Désolé en tant que croyant moi-même, je m'étais senti visé.
Tant mieux si vous parliez des autres croyants ou moutons...

C'est moi qui devrait l'être.
Je comprends, j'aurais, peut-être, pu être plus clair.
D'autant que je ne suis pas forcément d'accord avec le titre du topic.

Karlo à dit : Oui pour le début, mais pourquoi mettre à part ceux qui tuent ? Parce que leur moralité vous parait "amorale" ?
Non, eux aussi ont leur propre morale.
Et comme tous les religieux ils se servent de leur religion comme support pour cautionner et valider leur morale.

Bonne question, excellente même

Ce n'est pas "leur" moralité. De leur propre aveu.
Par amorale, j'entends qui n'agit pas comme agent moral. Si tu délègues ta moralité, tu n'agis pas comme vecteur moral, comme filtre. Tu obéis, juste. Ton Dieu te demande de buter un môme, tu le fais, pour grossir le trait. Ce que moi, je trouve immoral.
C'est ce qu'ont fait, semble-t-il, la pléiade de "bons croyants" bien soumis à leur Dieu, vendredi.

Catégorie dans laquelle se place, elle-même, Archange 7, qui visiblement est incapable d'expliquer en quoi Dieu est moral, ou sur quelles bases on peut prétendre qu'il est, puisqu'on n'est pas capable de porter un jugement moral sur Dieu. C'est l'un des paradoxes de la morale d'autorité divine appelée objective, par certains théistes.
Dieu est moral parce que la morale, c'est Dieu, est circulaire. Comme toujours avec les arguments par la moralité théistes.

[7 archange]

Y'en aura toujours qui n'auront de job qu'indexer la religion toute fois qu'une déflagration sera entendue.
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@Indian
La dénomination religieuse importe peu ! Croyant catholique ou croyant bahai, c'est juste des étiquettes. Penses-tu que Dieu se focalise sur la dénomination religieuse quand il est question d'obéissance ? Crois-tu pouvoir te démarquer des autres croyants simplement parque tu es bahais ? Si tu le crois alors sache que tu te trompes lourdement. Démarque toi par tes actes et non par ton amour pour ton mouvement religieux.

[indian]

Penses-tu que Dieu se focalise sur la dénomination religieuse quand il est question d'obéissance ? NON
Crois-tu pouvoir te démarquer des autres croyants simplement parque tu es bahais ? NON

Si tu le crois alors sache que tu te trompes lourdement. Démarque toi par tes actes et non par ton amour pour ton mouvement religieux.
JE NE LE CROIS PAS AUCUNEMENT.

Aucunement et non à chacune de ces questions.

C'est effectivement par mes actes que je me distingue et surtout désire me distinguer..
Si tu remarques bien, j'ai même demandé qu'on change mon étiquette sous mon avatar... tu te demanderas pourquoi?
Exactement pour tout ce que tu viens de dire plus haut

C'est surtout ca être ''baha'i'': Être humain avant tout.
Pourquoi ne les vois tu pas nul part (les baha'is)parler de leur ''foi ou religion?
Pourquoi penses tu qu'il n'y a qu'un con de la sorte (moi) ici ?
Et que les autres qui y sont venus fuient comme la peste ce forum

[Karlo]

Plutôt d'accord avec ton intervention, crisdean.

Mais ce que je voulais aussi souligner (c'était peu claire, j'avoue), c'est que je ne pense pas que beaucoup de religieux délèguent leur morale à leur dieu. Du moins pas totalement.

C'est ce que je voulais développer dans ce topic : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35626.html

Mais ca n'a pas eu beaucoup de succès.


Je reposte ici mon message. On pourrait peut-être en discuter. Sur ce topic ou un autre.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.

Jusqu'ici et bien qu'athée je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

Mais récemment il m'est apparu que c'était totalement faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.

Qu'il s'agisse de la bible ou du coran, les croyants actuels ne les prennent pas au pied de la lettre. Ils sélectionnent.
Ils sont donc munis d'un critère qui leur permet de sélectionner ce qu'ils vont prendre au pied de la lettre et ce qu'ils vont considérer comme "symbolique", inadapté au monde actuel...

Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et moralement inapplicable.



Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas moralement parlant et insistant sur ce qui leur plait.




Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme et de discrimination).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres dans les livres saints...

Je préciserai qu'à mon sens, même les plus fanatiques des religieux comme ceux qui ont oeuvré pour leur dieu vendredi dernier à Paris ne délèguent pas entièrement leur morale à leur dieu.
C'est simplement que leurs critères moraux les conduisent à accepter un aspect violent de la religion que d'autres répugnent à prendre en compte et préfèrent occulter.

Ils trouvent simplement leur justification dans la religion. Mais ce n'est pas elle la source de leur morale.

La religion est polymorphe. Celui qui veut faire la guerre y trouvera sa justification. Celui qui veut faire la paix y trouvera sa justification.
On peut tout trouver dans les livres saints. Tout et son contraire.
Ils ne peuvent donc pas être à la racine d'une morale puisqu'il faudrait effectuer un tri au préalable, tri qui se fait forcément selon des critères... moraux.
La morale est donc extérieure aux livres saints, qui sont simplement utiliser pour justifier tout et son contraire.

[indian]

Ils trouvent simplement leur justification dans la religion. Mais ce n'est pas elle la source de leur morale.

La religion est polymorphe. Celui qui veut faire la guerre y trouvera sa justification. Celui qui veut faire la paix y trouvera sa justification.
On peut tout trouver dans les livres saints. Tout et son contraire.
Ils ne peuvent donc pas être à la racine d'une morale puisqu'il faudrait effectuer un tri au préalable, tri qui se fait forcément selon des critères... moraux.
La morale est donc extérieure aux livres saints, qui sont simplement utiliser pour justifier tout et son contraire.

Très sages constat
Exact sur bien des aspects des livres saints du cycle abrahamiques. J'en fais une lecture similaire.
Surtout en 2015 ...à la lecture du livre qui brule les lèvres, le Qur'an...

[Kar Anetasaur]

Modération : Merci de cesser de mettre tout le monde dans le même sac. Dire "les croyants bla bla bla" ou "les athées bla bla bla" c'est stupide non?
Car deux croyants sont différents, et deux athées sont différents.

Je corrige le titre: être humain c'est être égoïste.

En effet, pour le sujet qui nous intéresse, on peut séparer théoriquement les actions en deux grands groupes: celui de l'action altruiste, et celui de l'action égoïste. L'homme qui penche plus du côté de l'altruisme (et qui sera dit altruiste) est celui qui est censé accomplir plus d'actes altruistes qu'égoïstes, inversement pour l'égoïste pour l'aurez compris. Cela peut vous paraître être un truisme, mais c'est en fait un exposé totalement faux, l'exposé de la doxa qui a malheureusement réellement prise racine dans les esprits les plus fragiles, et qui les empêche de voir la vérité. Car contrairement à ce qui est couramment admis, l'altruisme n'existe pas en tant qu'opposé de l'égoïsme. Il n'en est qu'une version travestie, qui se pare hypocritement des plus beaux atours possibles pour faire perdurer son illusion. Mais comme toute illusion, aussi belle qu'elle soit, il suffit de l'éclairer à la lumière de la raison pour en découvrir la véritable nature, c'est ainsi qu'en se posant de simples questions on parvient à démêler le vrai du faux. Ainsi, un homme curieux et rationnel se demande quelle est la différence fondamentale entre l'altruiste et l'égoïste: l'un croit donner sans rien prendre en retour tandis que l'autre croit recevoir sans rien donner en échange. Le premier est centré sur l'autre, le second est centré sur lui. Mais ce n'est qu'un faux semblant. L'altruiste et l'égoïste agissent avec le même but: se satisfaire. En effet a-t'on déjà vu un altruiste agir de cette manière sans y trouver un quelconque intérêt ? Si il donne n'est-ce pas pour se sentir bien, ou du moins pour être satisfait d'une manière ou d'une autre ? Bien sûr que si. Vous ne me croyez pas ? Voyez l'exemple de l'humanitaire: il part pour les nécessiteux ... Parce que cela lui plait et le gonfle de satisfaction (quelle qu'elle soit), c'est une idée que vous pouvez manipuler aisément, retournez-la, considérez-la sous tous les angles et osez me dire que vous n'aboutissez pas à ma conclusion ! Il n'est alors qu'un égoïste qui cache sa vraie nature (à lui même et aux autres), sans doute par lâcheté, il ne souhaite pas porter le poids d'une étiquette aujourd'hui considérée comme honteuse. Et pourtant il a tort, car il est mauvais de se complaire dans le mensonge, et il est vrai que si il ne mentait pas, il révélerait alors une grande vertu de l'égoïsme: la satisfaction de nos besoins profite parfois aux autres autant qu'à nous.

C'est là la vérité. Et cette vérité vaut pour chacun de nos actes et sentiments, nous sommes tout entiers portés vers nous même, surtout lorsque nous prétendons agir pour les autres.

Mais même si l'altruisme est égoisme, est-ce une raison pour ne pas être altruiste ? Bien sur que non. C'est grâce à l'égoisme des gens altruistes qu'on évolue, qu'on est solidaire les uns envers les autres et qu'on peut redonner de l'espoir et de la joie de vivre à certains.
Alors gloire à l'altruisme ! Même si il y a un côté égoiste à l'altruisme, on s'en fou de ça.

Quand ton frère est dans une grosse galère, tu l'aides c'est tout; tu ne te dis pas "tiens l'altruisme c'est de l'égoisme donc je fais rien" ou alors t'es un gros [ATTENTION Censuré dsl] sans coeur mec.

[indian]

Modération : Merci de cesser de mettre tout le monde dans le même sac. Dire "les croyants bla bla bla" ou "les athées bla bla bla" c'est stupide non?.
Car deux croyants sont différents, et deux athées sont différents.

Compte tenu que nous sommes pres de 8 milliards...
Ca en fait des sacs.


Ne serions nous pas mieux de ne pas en avoir (de sac) simplement ou de respecter l'être dans le sac plutôt que le sac.

Vous savez, c'est bien de recycler ou réutiliser...mais il est toujours mieux de réduire ou d' éliminer à la source.

[ultra pink noise]

Un ego démesuré le plaçant immortel par dessus les règles de la nature.
L'athéisme c'est l'humilité de reconnaître sa petitesse face à l'immensité de l'univers. Vivre sa vie dans l'amour gratuit et le don de soit, sans la carotte et la motivation d'une récompense derrière.

Les règles de la nature de combien de monde?! un seul!

Vous allez vite en besogne en affirmant que les règles de la nature seraient toutes identiques sur toutes les planètes de l'univers.

Ce que vous appelez récompense il s'agit en vérité amélioration des capacités en suivant des règles apportant une croissance spirituelle exponentielle interdépendante des efforts fait selon les lois universelles véridiques.

Les athées jugent trop vite avec des connaissances limitées à une seule planète habitée, une grave erreur de leur part.

[Crisdean]

Plutôt d'accord avec ton intervention, crisdean.

Mais ce que je voulais aussi souligner (c'était peu claire, j'avoue), c'est que je ne pense pas que beaucoup de religieux délèguent leur morale à leur dieu. Du moins pas totalement.

Je suis d'accord.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.

Jusqu'ici et bien qu'athée je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

C'est un classique, et un excellent sujet d'étude au cours de ma scolarité jésuite, avec le discernement.

Mais récemment il m'est apparu que c'était totalement faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.

C'est le but de ma réfutation de l'argument moral objectif, faire comprendre cela. Je dis "ma" mais bien d'autres l'ont fait avant et mieux que moi.

Qu'il s'agisse de la bible ou du coran, les croyants actuels ne les prennent pas au pied de la lettre. Ils sélectionnent.
Ils sont donc munis d'un critère qui leur permet de sélectionner ce qu'ils vont prendre au pied de la lettre et ce qu'ils vont considérer comme "symbolique", inadapté au monde actuel...

Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et moralement inapplicable.

Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas moralement parlant et insistant sur ce qui leur plait.

Oui même si certains ne veulent pas le reconnaître.

Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme et de discrimination).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres dans les livres saints...

Ces textes avaient un sens pour leur époque, une utilité politique et était un ciment social.

Je préciserai qu'à mon sens, même les plus fanatiques des religieux comme ceux qui ont oeuvré pour leur dieu vendredi dernier à Paris ne délèguent pas entièrement leur morale à leur dieu.
C'est simplement que leurs critères moraux les conduisent à accepter un aspect violent de la religion que d'autres répugnent à prendre en compte et préfèrent occulter.
Ils trouvent simplement leur justification dans la religion. Mais ce n'est pas elle la source de leur morale.

Comme toute personne qui prend trop au sérieux un texte, pas forcément religieux d'ailleurs, sans y porter un regard critique et moral. Mais ceux sont eux qui prétendent qu'il le font en son nom. Le résultat est le même.

La religion est polymorphe. Celui qui veut faire la guerre y trouvera sa justification. Celui qui veut faire la paix y trouvera sa justification.
On peut tout trouver dans les livres saints. Tout et son contraire.
Ils ne peuvent donc pas être à la racine d'une morale puisqu'il faudrait effectuer un tri au préalable, tri qui se fait forcément selon des critères... moraux.
La morale est donc extérieure aux livres saints, qui sont simplement utiliser pour justifier tout et son contraire.

Je suis d'accord avec toi, sur la grande majorité. Raison pour laquelle beaucoup de croyants sont des gens décents avec une morale. Qui, à mon sens, a comme fondement principale l'empathie. Mais je parlais surtout de l'argument pour la moralité objective et la description tels qu'ils étaient formulés plus haut. C'est à dire soumission à une entité.

[Karlo]

Oui, la morale religieuse est plutôt faiblarde.

On ne fait pas le "bien" parce qu'après mure réflexion on a jugé que c'était le mieux à faire.
On le fait parce qu'on croit que c'est la volonté d'un être surpuissant qui nous punira si on ne le fait pas...

Plutôt faible comme morale...

[indian]

Oui, la morale religieuse est plutôt faiblarde.

On ne fait pas le "bien" parce qu'après mure réflexion on a jugé que c'était le mieux à faire.
On le fait parce qu'on croit que c'est la volonté d'un être surpuissant qui nous punira si on ne le fait pas...

Plutôt faible comme morale...

Ca c'est la manière de croire d'autrefois, ou de ceux qui vivent selon la connaissance d'autrefois... ou d'autres foi


le mimétisme et l'aveuglement est plutôt faible

Je suis tout à fait du type..:
''après mure réflexion on a jugé que c'était le mieux à faire''
En fait je ne fais que ce qui me fait du sens en tant que croyant en Dieu... et je ne crois que ce qui se démontre par la science...
Car c'est ce qui m'est enseigné dans les leçons religieuses qui sont miennes...

C'est vrai que ca détonne un peu avec autrefois... ou les autres foi Pas de doute.
Mais on est en 2015... pas en -1500, 0 ou 1400 ou du temps de Grand manitou.

Ugh.