Humains préhistoriques

[Karlo]

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé de topic ad hoc mais peut-être les modo voudront déplacer ca dans un autre topic. Désolé si c'est le cas.


En tant que préhistorien (et athée), j'aimerais avoir le sentiment du plus vaste échantillon possible de croyants à propos des préhistoriques. Et j'aurais ensuite quelques questions plus précises si certains veulent bien me répondre sincèrement.
Les questions concernent essentiellement les religions abrahamiques mais je suis aussi intéressé par l'avis de croyants d'autres religion si il y en a. Même s'ils se sentiront sans doute moins concernés par les questions.

Croyez-vous que l'homo sapiens ait des ancêtres ? (C'est à dire des ancêtres qui n'étaient pas des homo sapiens).

Si oui, où situez-vous Adam et Eve dans tout cela ?

Si non, où (chronologiquement parlant) situez-vous Adam et Eve ?

L'homo sapiens est-il le seul à être "à l'image du créateur" (selon la formule biblique) ? Ou est-ce que d'autres hominidés peuvent aussi être considérés comme tels ?

Si vous ne considérez pas qu'homo sapiens a toujours existé tel quel, à quel moment situez-vous son apparition ?

Si vous y croyez, comment considérez-vous Néandertal ? Est-il à l'image de dieu ? Pourquoi ?


(Dans la mesure du possible, j'aimerais des réponses qui ne se limitent pas à "oui" ou "non" mais qui détaillent un petit peu votre point de vue. Merci à vous)

J'aurai sans doute beaucoup d'autres questions. Je remercie ceux qui y répondront. Et si la préhistoire intéresse certains d'entre vous n'hésitez pas à poser vos questions sur l'état de la recherche actuelle.

[indian]

Croyez-vous que l'homo sapiens ait des ancêtres ? (C'est à dire des ancêtres qui n'étaient pas des homo sapiens).

Si oui, où situez-vous Adam et Eve dans tout cela ?

Si non, où (chronologiquement parlant) situez-vous Adam et Eve ?

L'homo sapiens est-il le seul à être "à l'image du créateur" (selon la formule biblique) ? Ou est-ce que d'autres hominidés peuvent aussi être considérés comme tels ?

Si vous ne considérez pas qu'homo sapiens a toujours existé tel quel, à quel moment situez-vous son apparition ?

Si vous y croyez, comment considérez-vous Néandertal ? Est-il à l'image de dieu ? Pourquoi ?


(Dans la mesure du possible, j'aimerais des réponses qui ne se limitent pas à "oui" ou "non" mais qui détaillent un petit peu votre point de vue. Merci à vous)

J'aurai sans doute beaucoup d'autres questions. Je remercie ceux qui y répondront. Et si la préhistoire intéresse certains d'entre vous n'hésitez pas à poser vos questions sur l'état de la recherche actuelle.

En tant que croyant et scientifique (un fan fini de national geographic et ingénieur de formation en fait)..

Je ne considère pas Adam et Eve dans l'historicité ou l'anthropologie
Il s'agit plutôt pour moi de la représentation symbolique de l'homme qui découvre l'être qu'il est.
Aidé de sa concsience... ''la dame'', Êve en l'occurrence.

Mais bon moi, ma foi, ce que je penses, mon point de vue et ma religion


Homo sapiens... récemment j'ai surtout apprécié les récentes découvertes en Afrique du Sud...homo naledi...

[Karlo]

Je m'intéresse surtout à des avis un peu plus détaillés sur ces questions si possible.

[indian]

Je m'intéresse surtout à des avis un peu plus détaillés sur ces questions si possible.

C'est à dire?
Des avis reposant sur des versets issus de livres dits ''Saints''?

[Karlo]

Comme tu veux. Juste un minimum de détails sur ce que tu en penses et ce qui t'incite à penser cela, quoi que ce soit.

Si ce sont les versets d'un texte saint qui t'incitent à adopter telle ou telle opinion, tu peux les citer (en expliquant un peu pour ceux, comme moi, qui ne sont pas familiers des interprétations théologiques ^^)

[Saint Glinglin]

C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché (...)
Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
Rm 5.12, 5.18

Donc le péché est entré dans le monde par Adam et en est sorti par le Christ.

S'il n'y a pas eu d'Adam, pas d'Eden, et pas de chute, toute la théologie chrétienne s'effondre.

[Karlo]

Veux-tu répondre à mes questions Saint-Glinglin ? Ca m'intéresserait.
Je ne ferai pas de commentaires sur tes opinions, aussi différentes soient-elles des miennes, hormis pour essayer de mieux les cerner.
Le but n'est pas que ca tourne à l'affrontement créationniste/évolutionniste.
Je voudrais mieux cerner les divers points de vue religieux sur ces questions (et quelques autres). Ca m'intéresse tant sur un plan personnel que professionnel.

[Philadelphia]

Croyez-vous que l'homo sapiens ait des ancêtres ? (C'est à dire des ancêtres qui n'étaient pas des homo sapiens).

Non, absolument pas.

Si oui, où situez-vous Adam et Eve dans tout cela ?

Sans objet, puisque j'ai répondu non à la question précédente.

Si non, où (chronologiquement parlant) situez-vous Adam et Eve ?

À environ 6000 ans, c'est à dire que leur apparition date d'environ 4 millénaires avant notre ère.

L'homo sapiens est-il le seul à être "à l'image du créateur" (selon la formule biblique) ? Ou est-ce que d'autres hominidés peuvent aussi être considérés comme tels ?

Il n'existe aucun autre hominidé qu'homo sapiens sapiens.

Si vous ne considérez pas qu'homo sapiens a toujours existé tel quel, à quel moment situez-vous son apparition ?

homo sapiens a toujours existé tel quel depuis son apparition voilà 6000 ans environ. Il n'a aucun ancêtre.

Si vous y croyez, comment considérez-vous Néandertal ? Est-il à l'image de dieu ? Pourquoi ?

Oui, Néandertal est à l'image de Dieu, comme tous les êtres humains, car Néandertal n'est rien d'autre qu'un homo sapiens d'une morphologie particulière.

J'aurai sans doute beaucoup d'autres questions. Je remercie ceux qui y répondront.

Bon courage, Karlo. Je risque d'être une des très rares à défendre la vérité biblique ici, et encore, sachant très bien par avance que ça ne mène nulle part, je ne le ferai que lorsque je me serais acquittée de mes autres obligations et discussions prioritaires. Si toutefois tu désires poursuivre la discussion de façon réellement suivie, je t'invite à venir poser tes questions dans la section évangélique, ici: Section évangélique

Bien cordialement.

Philadelphia.

[Saint Glinglin]

Veux-tu répondre à mes questions Saint-Glinglin ? Ca m'intéresserait.
Je ne ferai pas de commentaires sur tes opinions, aussi différentes soient-elles des miennes, hormis pour essayer de mieux les cerner.
Le but n'est pas que ca tourne à l'affrontement créationniste/évolutionniste.
Je voudrais mieux cerner les divers points de vue religieux sur ces questions (et quelques autres). Ca m'intéresse tant sur un plan personnel que professionnel.

Je suis un athée qui connaît la Bible.
Je peux donc exposer le point de vue du croyant.

[Tonyxmxm]

Il va être beau ce topic

[Philadelphia]

C'est clair. Je me demande si notre ami Karlo n'a pas déjà lâché l'affaire.

[Ptitech]

Ah c'est sûr ! Face à des créationnistes qui nient les preuves sans apporter aucun argument crédible ça va être folklorique ^^

[Karlo]

Non non, j'ai pas laché l'affaire ^^

Ptitech : je ne leur demande pas de preuve, je veux juste essayer de mieux comprendre leur point de vue.
Indépendamment de mon opinion personnelle à son sujet.


Merci pour vos réponses philadelphia.
Si vous avez le temps (je ne tiens pas à vous faire perdre votre temps et je comprendrais si vous avez mieux à faire), n'hésitez pas à aller au bout de vos pensées sur ces sujets. Il n'y aura pas d'affrontement de ma part.


Diriez-vous que c'est la lecture de la Bible qui est à la base de vos opinions ?
Ou bien y a t-il des choses dans la recherche archéologique qui ne vous convainquent pas ? Qui vous conduisent à ne pas la valider ? Si c'est le cas, pourriez-vous mettre des mots dessus ?


Deux questions qui m'intéressent particulièrement :
La première : comment percevez-vous les gens comme moi ? Je suis archéologue, préhistorien. C'est à dire que je m'occupe de sites remontant pour la plupart à plus loin que 6000 ans (en tout cas selon nous).

Et son corollaire : de quelle manière pensez-vous que nous nous trompons ? (je veux dire : pour quelles raisons pensez-vous que nos datations ne concordent pas avec celle de la Bible par exemple)

Ne me ménagez pas, je ne prendrai rien comme une agression


Et la seconde : êtes-vous au fait de nos méthodes de datation ? Connaissez-vous leur fonctionnement, indépendamment du fait que vous ne validiez pas leur efficacité ?

En particulier les deux méthodes les plus "simples" : carbone 14 et dendrochronologie, mais éventuellement aussi les plus complexes.


Je vous remercie. Je sais bien que mes questions sont orientées mais j'espère que vous pourrez détailler sereinement vos avis, aussi différent du mien soit-il, sans craindre la confrontation.





Saint Glinglin : c'est toujours difficile d'adopter un point de vue qui n'est pas le notre. Le risque est grand de verser, même inconsciemment, dans la caricature.
Mais je vous invite à donner VOTRE point de vue sur mes questions. Même si vous êtes athée. Ca m'intéresse d'avoir un aperçu de la compréhension de la préhistoire parmi un peu toutes les populations.

[Saint Glinglin]

Je suis évolutionniste et cela ne me gêne nullement de descendre d'un protozoaire.

Je ne pense pas que les athées qui s'intéressent au religions les caricaturent forcément.
A la différence des voltairiens et des marxistes, je ne pense pas que tous les prêtres soient des escrocs.

[indian]

Comme tu veux. Juste un minimum de détails sur ce que tu en penses et ce qui t'incite à penser cela, quoi que ce soit.

Si ce sont les versets d'un texte saint qui t'incitent à adopter telle ou telle opinion, tu peux les citer (en expliquant un peu pour ceux, comme moi, qui ne sont pas familiers des interprétations théologiques ^^)

Voici le texte religieux le plus sensé à mon avis.
Sinon, je vous référerai à toutes nos connaissances modernes en anthropologie pour considérer ce que je penses de l'histoire de l'homme... et de sa préhistoire

Adam et Eve
(30.1) Question. - Que faut-il comprendre de l'histoire d'Adam qui a mangé du fruit de l'arbre ? Réponse. - Il est écrit dans la Bible que Dieu plaça Adam dans le jardin d'Eden pour le cultiver et le soigner, et qu'Il lui dit : "Mange de tous les arbres du jardin excepté de l'arbre du bien et du mal, car si tu en mangeais, tu serais atteint par la mort." ( voir aussi: Renvoi 520)
(30.2) Puis il est dit que Dieu fit tomber Adam dans le sommeil, qu'Il prit un os de ses côtes, et en créa une femme afin qu'elle lui tînt compagnie. Après cela il est dit que le serpent incita la femme à manger de l'arbre et dit : "Dieu vous a interdit de manger de l'arbre afin que vos yeux ne s'ouvrent pas et que vous ne connaissiez pas le bien et le mal." Alors Eve en mangea et en donna à Adam qui fit de même. Leurs yeux s'ouvrirent; ils se trouvèrent nus, et ils voilèrent leurs corps avec les feuilles de l'arbre.
(30.3) Alors ils reçurent les reproches de Dieu. Dieu dit à Adam : "As-tu mangé de l'arbre défendu ?" Adam répondit : "Eve m'y a poussé." Dieu fit ensuite des reproches à Eve qui répondit : "Le serpent m'y a poussée." Alors le serpent fut maudit et l'inimitié fut mise entre Eve et le serpent et entre leurs postérités. ( voir aussi: Renvoi 521)
(30.4) Et Dieu dit alors : "L'homme est devenu semblable à nous, sachant le bien et le mal; peut-être va-t-il manger de l'arbre de vie et vivre éternellement." Et Dieu protégea l'arbre de vie. ( voir aussi: Renvoi 522)
(30.5) Si nous prenons cette histoire au sens apparent de l'interprétation adoptée par le vulgaire, elle est tout à fait extraordinaire; l'intelligence ne peut l'accepter, l'affirmer ou même l'imaginer; car de telles dispositions, de tels détails, de tels discours et de tels reproches sont considérés comme indignes d'un être intelligent, à plus forte raison de Dieu, de Dieu qui a organisé cet univers infini dans la forme la plus parfaite, et ces êtres innombrables avec l'ordre et la fermeté les plus absolus et l'élégance la plus complète.
(30.6) II faut un peu réfléchir : si un homme intelligent pouvait tenir au sens apparent de cette histoire, certes la majorité, logiquement, nierait que des dispositions et des inventions pareilles aient pu émaner d'un être intelligent.
(30.7) C'est pourquoi cette histoire d'Adam et Eve qui mangent de l'arbre, l'expulsion du paradis, tout cela est un symbole. Elle contient des mystères divins, des significations générales et des explications merveilleuses.
(30.8) Seuls les initiés aux secrets, et ceux qui s'approchent de la cour du Tout-Puissant, connaissent ces mystères. Aussi, ces versets de la Bible ont-ils de nombreuses interprétations.
(30.9) Nous allons expliquer l'une d'entre elles, et nous dirons qu'Adam signifie l'esprit céleste d'Adam et Eve son âme humaine; car dans certains passages des livres saints où l'on parle de la femme, cela veut dire l'âme de l'homme.
(30.10) Quant à l'arbre du bien et du mal, c'est le monde humain; car le monde spirituel et divin est uniquement bon et absolument lumineux, tandis que dans le monde humain, la lumière et les ténèbres, le bien et le mal ont une existence opposée.
(30.11) Le serpent, c'est l'attachement au monde humain; cet attachement de l'esprit au monde humain fut la cause que l'âme et l'esprit d'Adam furent conduits du monde de la liberté à celui de la servitude, et qu'ils se tournèrent du royaume de l'unité vers le monde humain.
(30.12) Et lorsque son esprit et son âme entrèrent dans le monde humain, Adam sortit d'un paradis de liberté pour tomber dans un monde de servitude. Après avoir été dans les hauteurs de la sainteté et du bien absolu, il entra dans le monde du bien et du mal.
(30.13) L'arbre de vie, c'est le degré suprême de l'existence : c'est la condition du Verbe de Dieu et de la manifestation universelle. Aussi, cette condition a été préservée, jusqu'au jour où, dans l'apparition de la plus noble des manifestations universelles, elle est devenue visible et évidente.
(30.14) Car la condition d'Adam, par rapport à l'apparition et à la manifestation des perfections divines, était la condition de l'embryon; celle du Christ fut la condition de la maturité et de l'âge de raison; et le lever de l'Astre Sublime(a) faut le degré de la perfection de l'essence et de la perfection des qualités.
(30.15) Voilà pourquoi, dans le sublime paradis, l'arbre de vie est l'expression du centre de la sainteté absolue, et de la pureté suprême, c'est-à-dire de la manifestation divine universelle.
(30.16) Depuis le temps d'Adam jusqu'au Christ, on ne parla que peu de la vie éternelle et des perfections universelles du royaume. Cet arbre de vie, c'était la condition de la réalité du Christ : par sa manifestation il a été planté et orné de fruits éternels.
(30.17) Maintenant, voyez combien cette signification est conforme à la vérité; car l'esprit et l'âme d'Adam, lorsqu'ils étaient attachés au monde humain, passèrent du monde de liberté à celui de servitude, et sa postérité, dans une attitude identique, le suivit.
(30.18) Cet attachement de l'esprit et de l'âme au monde humain, qui est le péché, fut hérité par les descendants d'Adam, et devint le serpent qui fut continuellement dans l'esprit de ses descendants : cette adversité dure toujours.
(30.19) Car l'attachement au monde humain est devenu la cause de la servitude des esprits, et cette servitude est comme le péché qui a été transmis d'Adam à sa postérité : c'est à cause de cet attachement que les hommes ont été privés de la spiritualité essentielle des conditions élevées.
(30.20) Et lorsque les saintes brises du Christ et les lumières sacrées de l'Astre Sublime(a) se répandirent, les hommes véritables, c'est-à-dire ceux qui s'étaient tournés vers le Verbe de Dieu et recevaient l'abondance de ses bienfaits, furent libérés de ce péché et de cet attachement; ils parvinrent à la vie éternelle et, libres des chaînes de la servitude, ils entrèrent dans le monde de la liberté : ils furent affranchis des vices du monde humain et reçurent les bienfaits des vertus du royaume.
(30.21) Telle est l'explication des paroles où il dit : "J'ai donné mon sang pour la vie du monde." C'est-à-dire, j'ai choisi toutes ces afflictions, ces souffrances et ces calamités, jusqu'au martyre suprême, pour atteindre ce but : le pardon des péchés; c'est-à-dire que les esprits se détachent du monde humain, et soient attirés par le monde divin; afin que se lèvent des âmes qui deviennent des essences du salut et reflètent les perfections du royaume suprême! ( voir aussi: Renvoi 523)
(30.22) Remarquez que si, selon la supposition des peuples du Livre(a), il fallait prendre ces paroles selon leur sens apparent, ce serait l'iniquité absolue, la prédestination complète.
(30.23) Si Adam a péché en s'approchant de l'arbre défendu, quelle est la faute du glorieux Abraham ? Quelle est l'erreur de Moïse, l'interlocuteur ? Quel est le crime de Noé, le prophète ? Quelle est la désobéissance de Joseph, le sincère ? Quelle est la faute des prophètes de Dieu, et quel est le délit de Jean, le chaste?
(30.24) La justice de Dieu peut-elle accepter que ces manifestations éclairées, par la faute d'Adam, aient été tourmentées dans les supplices de l'enfer jusqu'au jour où le Christ est venu, les a rachetées par son sacrifice et les a affranchies des supplices terribles? Une telle pensée est contraire à toute loi et à toute coutume, et jamais un être intelligent ne l'acceptera.
(30.25) Non, cela signifie ce qui a été dit : Adam, c'est l'esprit d'Adam, et Eve, son âme; l'arbre, c'est le monde humain; le serpent, l'attachement à ce monde, qui constitue le péché et qui a pénétré la postérité d'Adam, Le Christ a libéré les hommes de cet attachement par ses brises saintes, et il les a affranchis de ce péché.
(30.26) Ce péché, chez Adam, est en proportion de son rang : bien que de cet attachement il y ait eu de bons résultats, néanmoins, en comparaison avec l'attachement au monde spirituel, l'attachement au monde matériel est considéré comme un péché : les bonnes actions des justes sont encore des péchés pour les peuples de l'approche; ceci est établi.
(30.27) Ainsi, la force corporelle est l'impuissance à côté de la force spirituelle : oui, celle-là à côté de celle-ci, c'est uniquement de la faiblesse.
(30.28) Pareillement, la vie corporelle, à côté de l'existence du royaume et de la vie éternelle, est considérée comme la mort. Ainsi, le Christ a appelé mort la vie corporelle, et il a dit : "Laissez les morts enterrer les morts." Bien que les gens dont il parlait eussent la vie corporelle, à ses yeux cette vie était une mort. ( voir aussi: Renvoi 509)
(30.29) Telle est une des significations de l'histoire d'Adam dans la Bible. Réfléchissez, et vous en trouverez encore d'autres.