être croyant c'est être égoïste

[Veloth]

Prenons l'exemple d'Abraham et Isaac, qui colle au sujet et qui argumente en faveur de Karlo.
Abraham était prêt à sacrifier son fils unique parce que Dieu le lui avait demandé. Isaac, lui, n'a pas eu son mot à dire. En fait je n'ai pas grand-chose à dire, la barbarie (c'est le mot à la mode ces derniers temps) de cette histoire parle d'elle-même, et si ce Dieu-là existe, je suis d'avis qu'il faut le combattre coûte que coûte.

[indian]

Prenons l'exemple d'Abraham et Isaac, qui colle au sujet et qui argumente en faveur de Karlo.
Abraham était prêt à sacrifier son fils unique parce que Dieu le lui avait demandé. Isaac, lui, n'a pas eu son mot à dire. En fait je n'ai pas grand-chose à dire, la barbarie (c'est le mot à la mode ces derniers temps) de cette histoire parle d'elle-même, et si ce Dieu-là existe, je suis d'avis qu'il faut le combattre coûte que coûte.

Simplement d'autres moeurs et coutumes...et conception de la vie et de la nature de l'homme

[Hayden]

Vous pouvez débiter tout ce que vous voulez sur l'athéisme, ou ce que vous voulez. Personne n'a à vous dire que vous ne devez pas émettre telle ou telle critique au nom du "respect" de l'athéisme. C'est tout.

Les athées qui déballent leurs [ATTENTION Censuré dsl] sur les forums sont-ils de ton avis ? Confondent-ils "critique" et "manque de respect" pareillement que toi ? Ne sauront-ils pas que je manque de respect à leur endroit si je dis "c'est con d'être athée" ?

Si vous avez envie d'être agressif et vindicatif, soyez le.

La propension à être agressif et vindicatif est généralement plus forte et irrépressible chez l'athée. Il semble vivre dans un mal être indéfinissable à la seule pensée qu'il existe des croyants. Alors ton conseil, tu seras le seul à le suivre toi et tes confrères.

Mais n'essayez pas de vous planquer derrière le "respect" pour empêcher les gens de dire ce qu'ils pensent d'une absurdité.

Encore une fois tu ne sais pas qu'il y'a une différence entre critiquer et manquer de respect. Si je dis, "la Bible ne peut être vraie parce qu'elle contient d'innombrables contradictions", là je critique. Mais si je dis "Ce qui m'emmerde, c'est que des gens étalent leurs délires comme si c'était la vérité révélée." là, je manque de respect et j'insulte au passage les croyants. Car tu feins de l'ignorer, mais traiter une croyance de délire, c'est traiter au passage le croyant de fou, de malade mental ou autres.

Tu dois comprendre qu'il faut une certaine tenue dans le langage afin que le débat ne dérape pas en attaques personnelles. Si tu remarques bien, c'est justement parce que les gens confondent "critiquer" et "manquer de respect" que le sujet devie sur les attaques personnelles.

Dans un sujet, c'est carrément lancer une bombe que de dire "il faut vraiment être dé-bile pour ne pas savoir que Dieu existe"! Je lance cette bombe et lorsqu'elle explose, je me dédouane en disant, "ce n'est pas la personne de l'athée que j'attaque mais le fait qu'il ne sache pas que Dieu existe".
Et là on me demandera pourquoi je prends les gens pour des écervelés ! Après cette demande, je prendrai Karlo pour avocat. Car lui seul sait défendre tout ce qui est abracadabrant.

Nous sommes sur un forum qui a pour but de discuter de religion. Nous discutons donc de religion. Il n'y a pas à se demander si nos discussions sont laïques ou pas : nous sommes sur un lieu fait pour parler de religion.

Tu as dû faire beaucoup abstraction de ton intelligence pour répondre de façon aussi inepte. Nous ne sommes pas dans un forum islamique intégriste ou chrétien intégriste. Nous sommes dans un forum laïc où plusieurs mouvement religieux sont représentés.
Et pour que chaque mouvement puisse s'exprimer paisiblement, il faut une certaine laïcité dans les débats. La laïcité implique une certaine tenue dans les débats, chose que tu ne sembles pas prêt de comprendre.

Ce que vous dites n'a pas de sens. Les auteurs étaient musulmans. Vous dites qu'ils condamnent leurs propres actes ?
Bien sûr que non.

Avant d'affirmer que ce que tes interlocuteurs disent n'a pas de sens, rassure toi d'avoir bien compris. Tout le monde le sait, les auteurs sont morts, alors il est évident que ce n'est pas d'eux dont je parlais. A moins que tu crois que quelqu'un qui s'est fait explosé est toujours vivant.
Je le répète en espérant que tu feras un effort de compréhension cette fois : "Ces actes, c'est de la barbarie pure qui est violemment réprouvée et condamnée par les musulmans eux-mêmes (je parle de la communauté musulmane, bien sûr). Alors ton exemple n'est tout simplement pas bon."

[Karlo]

Vous pouvez le répépier autant que vous voulez, ca n'y change rien : je ne confonds pas critique et manque de respect. Merci d'éviter les hommes de paille, même si ca vous est difficile.

La propension à être agressif et vindicatif est généralement plus forte et irrépressible chez l'athée.

Amusant. J'aurais dit l'inverse. D'ailleurs on sait bien que le terrorisme athée est le plus répandu. Oh, wait...


Vous reposez des questions auxquelles j'ai déjà répondu. Peut-être est-ce une habitude de répéter la même chose inlassablement sans tenir compte de ce que l'interlocuteur dit, mais ca ne va pas m'amuser longtemps. Je n'esitme aucunement avoir à vous convaincre de quoi que ce soit, et si vous préférer faire des abstractions de votre intelligence et répépier toujours les mêmes sornettes, ca m'est égal.



Pour la fin, vous êtes toujours aussi à côté de la plaque. Je le répète en espérant que vous ferrez un effort de compréhension cette fois :

En fait vous choisissez arbitrairement, selon vos gouts, qui est le "bon" musulman et vous refusez aux autres le droit de se dire musulmans si ils ne correspondent pas à votre envie.

En définitive, vous voyez que vous n'êtes pas plus respectueux que moi des idées des gens. Vous ne respectez que celles qui vous correspondent.
Dès que quelqu'un a une idée qui ne vous convient pas vous préférez l'exclure de l'humanité.

Vous appelez ca barbarie pure, d'autres appellent visiblement ca servir leur dieu, puisque vous n'êtes pas sans savoir que ces gens croient servir leur dieu (exactement comme vous quand vous croyez faire la volonté de votre dieu) en agressant des gens les soirs de concert.

[Karlo]

Bon, plus sérieusement, je comprends bien que ce que je dis vous choque.

Ce n'est pas ce à quoi on est habitués, avec cette vieille lune de respect automatique et obligatoire de toute croyance du moment que quelqu'un dit que c'est sa religion.
Je vais donc essayer de ré-expliquer.


Je dis que la religion ne mérite en soit aucun respect automatique. Elles sont bien trop sexistes, homophobes, intolérantes...
Juridiquement, l'irrespect des religions est souvent admis dans les décisions de justice, du moins en France.
En dépit des efforts bigots pour rétablir la notion de blasphème... Notamment récemment.


Je ne crois pas que ce soit si compliqué à comprendre, si ?

[Hayden]

Bon, plus sérieusement, je comprends bien que ce que je dis vous choque.

Non. Tu ne me choques pas du tout. Ca m'amuse même en fait. C'est con d'être athée.

Devinette : comment appelle t-on une dé-bilité qui surfe sur l'ignorance et qui altère les neurones ? L'athéisme évidemment ! Là, je manque du respect à l'athéisme, pas aux athées. On est d'accord, hein Karlo ?

[MonstreLePuissant]

Je dis que la religion ne mérite en soit aucun respect automatique. Elles sont bien trop sexistes, homophobes, intolérantes...

Le problème avec cette affirmation, c'est que tu t'ériges en juge de ce qui est sexiste, homophobe ou intolérant. Tu estimes que toi seul détient la vérité là dessus. Et en cela, tu agis exactement comme un croyant.

Bien sûr, tu as le droit de trouver que les religions sont sexistes, homophobes et intolérantes, mais les religions ont tout aussi le droit de penser le contraire. Tous les points de vue sont donc respectables. Le tien n'a pas plus de poids qu'un autre.

Comme je l'ai déjà dit, le problème, ce ne sont pas les croyances, mais l'application que l'on fait de ces croyances. Tu as le droit d'être homophobe, raciste, antisémite, mais tu n'as pas le droit d'agresser verbalement ou physiquement quelqu'un en raison de ses croyances et de son orientation sexuelle ou de faire de la discrimination d'aucune sorte. Mais je suis bien d'accord pour dire que d'un certain point de vue (tu vois, c'est toujours d'un certain point de vue), tout le monde vivrait mieux sans sexisme, racisme, homophobie, antisémitisme ou autre forme de rejet qui, toujours de mon point de vue, relève de la bêtise la plus absolue.

Le respect n'empêche pas le critique, bien au contraire. Le respect légitime la critique.

[Tonyxmxm]

Je le répète en espérant que tu feras un effort de compréhension cette fois : "Ces actes, c'est de la barbarie pure qui est violemment réprouvée et condamnée par les musulmans eux-mêmes (je parle de la communauté musulmane, bien sûr). Alors ton exemple n'est tout simplement pas bon."

Ca veut dire quoi "la communauté musulmane"? Celle qui est gentille? Ceux qui tuent ne sont pas musulmans?

7 – 70 : Par l'effet de notre miséricorde, nous sauvâmes Houd et ceux qui l'ont suivi, et nous exterminâmes jusqu'au dernier ceux qui avaient traité nos enseignements de mensonges et qui ne croyaient pas.

7 – 180 : Pour ceux qui traitent nos signes de mensonges, nous les anéantirons peu à peu et par des moyens qu'ils ne connaissent pas.

8 – 12 : Il dit alors aux anges : Je serai avec vous. Allez affermir les croyants. Moi, je jetterai la terreur dans le cœur des infidèles. Abattez leurs têtes et frappez les extrémités de leurs doigts.

8 – 17 : Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Dieu. Quand tu lançais (un trait),ce n'est pas toi qui les lançais, c'était Dieu, pour éprouver les fidèles par une belle épreuve, car Dieu entend et sait tout.

8 – 52 : Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux infidèles ! ils frappent leurs visages et leurs reins, et leur crient : Allez goûter la peine du feu.

9 – 29 : Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son Apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de
leurs propres mains et qu'ils soient soumis.
30 : Les juifs disent : Ozaïr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Moïse est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches, elles ressemblent à celles des infidèles d'autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre ! Qu'ils marchent à rebours !

18 – 28 : Dis : La vérité vient de Dieu, que celui qui veut croire croie, et que celui qui veut être infidèle le soit. Quant à nous, nous avons préparé pour les impies le feu, qui les entourera de ses parois. Quand ils imploreront du secours, on leur donnera de l'eau ardente comme le métal fondu, qui leur brûlera la figure. Quel détestable breuvage ! quel mauvais support !

C'est la traduction du Coran de Kazimirski. Paix et amour c'est ça?

[Hayden]

Tous les points de vue sont donc respectables. Le tien n'a pas plus de poids qu'un autre

Ca c'est à l'an 3000 qu'il comprendra. Espérons qu'il sera encore vivant.

[Karlo]

Bon, je pense que l'incompréhension entre nous se situe à deux niveaux :

- Le premier, c'est que vous semblez croire que j'ai dit qu'à partir du moment où quelqu'un était religieux, aucune de ses opinions n'avaient droit au respect.
C'est faux.
J'ai dit que les opinions religieuses n'avaient aucunement droit à un respect automatique et allant de soi.


- Le second, c'est que vous avez l'air de croire que si je ne respecte pas une opinion de quelqu'un, alors je vais automatiquement l'agresser, vouloir le massacrer, l'interner ou je ne sais quoi.
C'est faux également.
Je pense que nous ne donnons pas le même sens au terme "respect".
J'ai dit qu'il ne fallait pas se priver de critiquer ce qui nous paraissait malsain ou nuisible au nom d'un "respect" abusif.


En fait, ce que je dis, c'est que les opinions religieuses n'ont pas à jouir d'un traitement de faveur par rapport aux autres opinions.
C'est tout.




Tonyxmxm : Diriez-vous qu'il faille absolument et automatiquement respecter les opinions présentées dans les versets que vous citez, comme semblent le suggérer beaucoup de monde ici ?

[Hayden]

Discours d'avant :

Les gens doivent être respectés.
La foi religieuse n'a pas à l'être.

Donc non, désolé : les religions n'ont pas à être respectée en tant que telles.

Par contre, rien n'oblige à respecter les croyances religieuses.

Discours d'après :

En fait, ce que je dis, c'est que les opinions religieuses n'ont pas à jouir d'un traitement de faveur par rapport aux autres opinions.

Ce n''est pas vraiment ton langage du début. Ton discours s'est beaucoup amélioré. Il n'est pas parfait mais tu as fait un gros effort. Tu sembles t'être adouci de ta rage du croyant. C'est une bonne chose. Tu as mis du temps à te tempérer mais bon, c'est déjà félicitable.

[Karlo]

Euh. C'est exactement le même discours.

J'ai reformulé pour que vous compreniez, puisque vous sembliez totalement à côté de la plaque, mais c'est exactement le même discours.

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans "les religions n'ont pas à être respectées en tant que telles" ?

Vous sentez-vous obligé de respectez les croyances religieuses qui font faire des massacres à des membres de Daesh ?


Et s'il vous plait, cessez de vous rassurer en inventant des hommes de paille. Je n'ai pas de "haine du croyant". Je considère qu'enseigner que la croyance aveugle est forcément une vertu est nuisible et malsain. C'est tout.

[indian]

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans "les religions n'ont pas à être respectées en tant que telles" ?
Vous sentez-vous obligé de respectez les croyances religieuses qui font faire des massacres à des membres de Daesh ?

Concernant les religions, les religieux, les non religieux, les non-religions, les leçons d'un tel ou les enseignements de l'autre... je me sent obliger de respecter ceux qui sont de bonne foi

Mais pour ca faut savoir ce qu'ils font vraiment dans la vie...la vraie vie, au travers des gens, avec les autres ou pour eux-même

Manquer de respect parce que je préjugerais, ignorant, ''Ca serait pas fort''

[Hayden]

Euh. C'est exactement le même discours.

Mouai. C'est tellement flagrant.

... puisque vous sembliez totalement à côté de la plaque,

Vu la gaucheté de tes positions, c'est à se questionner qui est vraiment à côté de la plaque.

Manquer de respect parce que je préjugerais, ignorant, ''Ca serait pas fort''

Laisse le Indian. C'est pas de sa faute. L'athéisme ça donne le même effet que soûler la moquette.

[Karlo]

Non mais je pourrais très facilement caricaturer votre position comme vous le faites de la mienne.

Avec vous, face aux attentats de Paris puisque c'est d'actualité, on en serait encore à expliquer aux terroristes qu'on respecte profondément leur point de vue et qu'on ne va rien faire contre, parce que sinon ca voudrait dire qu'on prétend détenir la vérité et que notre point de vue vaut plus que le leur...

Vue la gaucheté de cette position, il est clair que vous etes à côté de la plaque.


CQFD