Pourquoi les athées viennent-ils ici ?

[Philadelphia]

Tu veux dire que comme il y a des guerres qui ne sont PAS de religion, on ne peut pas pointer du doigt celles qui le sont et qui n'auraient donc pas eu lieu si il n'y avait pas eu les religions ?

Je veux surtout dire qu'entre les religieux violents, les religieux non-violents, les athées violents et les athées non-violent, l'argument consistant à prétendre que les uns valent mieux que les autres est invalide.

Phila.

[wook]

Les non croyants ont au début penser à construire un monde laïque, un monde de cohabitation pacifique où chacun pourrait vivre sa vie tant qu'il ne prive pas les autres de libertés.
Or regarder les assistants à Jérusalem lors de la gay pride.
Regardez les meurtres de blogeurs athées au Pakistan/ Indonésie/ autres pays musulmans.
Etc..
Malheureusement on ne peut pas demander à un homme de croire à moitié. Car à partir du moment où il croit, il cherchera à faire disparaître ce qu'il considère comme l'oeuvre de Satan.

[Philadelphia]

Malheureusement on ne peut pas demander à un homme de croire à moitié. Car à partir du moment où il croit, il cherchera à faire disparaître ce qu'il considère comme l'oeuvre de Satan.

Le fait est que la très grande majorité des "croyants" sur la surface de la terre ne sont pas des "extrêmistes", Wook. Et ils ne veulent faire disparaître personne. Que ce soit les musulmans, les chrétiens ou le milliard d'hindouistes, personne ne cherche à faire disparaître qui que ce soit. Au pire, nous cherchons à "convertir" nos contemporains. Et si quelqu'un doit finalement disparaître, alors c'est Dieu qui s'en chargera, pas nous. Voilà qui devrait rassurer les athées, puisque cela signifie pour eux qu'ils n'ont finalement rien à craindre.
Alors je ne vois vraiment pas en quoi les "croyants" représentent un danger ou je ne sais quel "fléau" pour l'humanité.

Phila.

[Karlo]

personne ne cherche à faire disparaître qui que ce soit

Ben si, justement...

Le fait est que la très grande majorité des "croyants" sur la surface de la terre ne sont pas des "extrêmistes"

Encore heureux.
Malheureusement ces "non-extrémistes" enseignent la chose qui est à la racine de l'extrémisme : la croyance aveugle en tant que vertu (la foi).
Ils sont en partie responsables de ce que font les gens qui appliquent ce saint principe.

Ils présentent aussi comme "saints" et directement dictés par les dieux des bouquins qui promeuvent l'intolérance, le meurtre, le sexisme, l'homophobie, la violence...

[thewild]

Je veux surtout dire qu'entre les religieux violents, les religieux non-violents, les athées violents et les athées non-violent, l'argument consistant à prétendre que les uns valent mieux que les autres est invalide

Je n'ai pas dit ça. Ce n'est pas mon argument, et j'espère que ce n'est pas ce que tu insinues.
Je dis que les religions rendent violents des non violents. Je ne dis pas tous les non violents, je ne généralise pas, et je ne le répéterai pas à chaque message car c'est un peu pénible.
Je dis aussi que les religions justifient bien d'autres comportements absurdes et criminels, dont les exemples ne manquent pas, sans même parler de terrorisme ou de guerre de religion.

C'est donc aussi pour ça que je viens sur le forum. Pour dire que si je n'ai absolument rien contre les croyants, j'ai par contre pas mal de griefs envers les religions (et le nom du forum c'est forum religion, pas forum croyant).
Donc d'une part je viens pour comprendre pourquoi les croyants croient (ou ne croient pas), et d'autre part pour lutter contre les arguments obscurantistes ou néfastes.

[Ikarus]

Je veux surtout dire qu'entre les religieux violents, les religieux non-violents, les athées violents et les athées non-violent, l'argument consistant à prétendre que les uns valent mieux que les autres est invalide.

Un athée pense, en général, que la mort est la fin pour sa pomme. Un croyant pense que si il suit bien les ordres de Dieu, la mort n'est qu'une étape. L'un des deux peut devenir plus facilement un gros fanatique qui n'a pas peur de mettre sa vie en danger (ou même un terme a sa vie), seras tu reconnaître lequel?

C'est juste en ça que le croyant a tendance a être plus dangereux, mais en effet, supprimer les religions ne supprimera pas les guerres ou même les conflits.

Curieusement il y'a que les athées qui perçoivent la foi comme une psychose. Comme la crainte du pire. Ils n'ont décidément rien compris, mais bon tant que ce type de raisonnement les aide à se sentir mieux dans leur tête, moi personnellement je n'y trouve rien à redire.

Et pourtant tu dis toi même que, si Dieu existe, le pire des cas pour un athée, il le regrettera. Alors, au pire, vaut mieux être croyant! Ceci dit, tu prétends que ton Dieu refusera l'accès a son monde merveilleux pour la simple raison qu'on a pas cru a son existence que rien ne prouve de notre vivant. Personnellement, habitait chez un dictateur ne m'attire pas des masses!

Si Dieu est vraiment bon, et qu'on a pas fait de connerie dans tout les sens de notre vivant, les portes du merveilleux paradis devrait s'ouvrir même au athées. Finalement, seul le croyant, se soumettant a des obligations de religion, risque de ne pas avoir vécu sa vie comme il l'entend pour un espoir peut-être illusoire!
En fait, dire que dans le doute, il vaut mieux être croyant ou athée ne dépend que d'une chose! Est-ce que Dieu accepte les athées dans son royaume? Le problème, c'est que Dieu n'était pas prouver, ce genre de choix qui lui reviens échappe a tout le monde, dans l'hypothèse où il existe

[Veloth]

Bon alors je vais essayer de répondre honnêtement à la question. Comme d'autres, je n'espère pas convaincre les croyants. Ce qui ne m'empêche pas de discuter avec eux pour les placer face à ce qui m'apparaît comme des contradictions, afin de voir leurs réponses. Parfois, elles me parlent, j'en viens à me dire que, sur un point précis, leur raisonnement se tient (c'est vrai que c'est rare). Plus souvent, elles me renforcent dans mes convictions.
Dans la plupart des cas, j'expose moins mes arguments à l'adresse des croyants qu'à celle des agnostiques/curieux (voire athées) qui viendraient à tomber sur mon message, pour leur fournir des arguments auxquels ils ne pensent pas forcément. En tout cas, ma réflexion a bien davantage évolué en lisant les posts des athées que ceux des croyants.

[J'm'interroge]

Je m'explique: je comprends très bien la démarche d'un chrétien, d'un musulman, d'un juif ou d'un Témoin de Jéhovah. Nous croyons que Dieu existe, et nous croyons que Dieu va intervenir dans une sorte de "jugement dernier", un "Har-Maguédôn" ou autre chose du même genre, et par conséquent nous pensons que nos contemporains sont en grand danger de mort. Nous pensons qu'il est vital pour eux de connaître ce que nous pensons être la vérité, pour qu'ils soient sauvés. Donc, nous venons sur ce site et nous faisons notre possible de les convaincre car nous pensons que ça peut leur sauver la vie, la vie "éternelle".

J'ai mis en gros dans ton texte. Pourquoi n'utilises-tu pas que le verbe "coire"?

Notre démarche est cohérente.

Cohérente en un sens restreint alors, possible, cela reste encore à vérifier. Mais, votre démarche n'est pas pour autant objectivement fondée et c'est bien là le coeur du problème.

En quoi ta démarche serait-elle objectivement fondée, en quoi ta démarche serait-elle pertinente?

Mais pour les athées ? Ces gens-là ne croient à rien du tout.

Un athée de raison, par définition, ne croit pas en Dieu et si la raison est son seul guide, il ne croira effectivement en rien du tout en effet.

Mais a quoi cela t'avance-t-il de croire? Ne serait-il pas mieux pour nous tous de savoir ce que précisément nous ne savons pas afin de mieux nous intérroger sur les questions de sens? Ne serait-ce pas en effet bien plus sage?

Ils pensent qu'il n'y a Dieu, ni "vie éternelle".

Mais non Philadelphia! Un Athée ne pensera pas forcément - surtout s'il est athée de raison - qu'il n'y a ni Dieu, ni vie Eternelle!

Je rappelle que ne pas croire en X n'est pas l'équivalent logique d'affirmer ou de croire le contraire de X.

[Un agnostique croira quant à lui (et oui c'est une croyance aussi), qu'il n'y a pas a priori de moyen de savoir objectivement si Dieu exsite ou n'existe pas.]

Ils croient qu'il n'y a aucun espoir après la mort et qu'il n'existe rien d'autre que la vie actuelle. Et ils veulent absolument nous convaincre qu'ils ont raison.. mais pourquoi ?

Si tu saisis bien mes explications, tu comprendras que ce que tu dis là est totalement faux, en tout cas pour ce qui est de l'athée de raison que je suis. L'enjeu est de savoir ce qui est possible en telle ou telle condition et selon ce que l'on entend, et ce qui ne l'est pas.

Dans sa démarche un athée de raison qui dialogue avec un croyant sera frappé de la bisarerie du fait que ce dernier aura tendance à fonder son espoir sur des croyances et à ne pas rechercher une vraie base solide à sa pensée.

Quelle est la base solide de ta convition?

Même si les croyants se trompent ou s'illusionnent, pourquoi vouloir absolument leur ôter leurs illusions ?

Il ne s'agit pas tant de les persuader du contraire (ce n'est pas ma démarche) que de leur faire prendre conscience qu'objectivement parlant, leurs croyances, comme toute autre croyance, n'ont pas valeur de vérité.

Si les athées se trompent et qu'il existe vraiment un Dieu qui est à l'origine de la vie, alors ils ont tout à perdre en s'opposant à leur Créateur...

Les athées dont je fais partie ne s'opposent pas à "Dieu" l'éventuelle réalité ou être, s'il y a opposition ce n'est que face à une croyance lorsqu'elle est abusivement posée en vérité objective.

...Rien du tout !Mais si les croyants se trompent, alors qu'ont-ils à perdre ?

S'ils se trompent et qu'ils s'en rendent compte? Ou s'ils se trompent et ne s'en rendent pas comptes?

Rien du tout !

Ça c'est toi qui le dis..

[hermes]

Bonjour, cela fait une éternité que je ne suis pas venu ici. En lisant quelques nouveaux topics, j'ai l'impression que le niveau global des participants a quand même baissé. J'ai connu ici des athées qui avaient un profond respect des croyants et des croyants qui avaient un profond respects des athées. J'ai connu des athées et des croyants qui étaient éclairés, qui avaient de l'esprit, de l'intelligence, qui savaient différencier la foie et la croyance de la vérité et d'argument de la preuve. En gros que l'on pouvait être un athée, mais être capable d'avoir plus de bonté d'âme et d'espérance en la vie qu'un croyant, et inversement. Pour un certain nombre de croyants, l'après vie n'était pas le plus important, mais que c'était la vie, ce que l'on fait de bien ici au temps présent pour l'autre et pour soit, que ce soit dans la bonté, la générosité, l'écoute, l'humanisme, la compréhension, ce que l'on était capable de transmettre comme valeurs, ect, ....

Donc, je suis athée. Pourquoi suis-je venu ici à une époque. Simplement pour discuter, apprendre à argumenter, à comprendre l' croyant, me remettre en question si nécessaire.
Je suis athée car je réfléchi en fonction de la démarche scientifique, c'est à dire que c'est à celui qui expose d'en apporter la preuve, soit tout argument sans preuve peut être réfuté sans preuve.

Voilà en résumé

[Philadelphia]

En gros que l'on pouvait être un athée, mais être capable d'avoir plus de bonté d'âme et d'espérance en la vie qu'un croyant

J'ai bien aimé cette partie de phrase, je tenais à le souligner.

Phila.

[hermes]

Après qu'est ce qui motive plus un croyant et un athée. Il faut aussi distingué du croyant éclairé du croyant peu cultivé. Le croyant éclairé sera plutôt proche de l'athée, dans le sens que l'après vie on s'en fou, c'est faire le bien autour de soi et travailler sur soi dans le présent, donc dans la vie, ce qui est en somme assez proche de la philosophie bouddhiste ( même s'il existe plusieurs variétés de bouddhisme).

Le croyant peu cultivé est celui qui manque de discernement, car il n'a pas reçu l'éducation nécessaire pour apprendre à avoir une réflexion aiguisée, qu'il est incapable de réfléchir, qu'il a été biberonné à la religion tout petit ( donc des automatismes de croyances difficiles à remettre en question), des séries de traumatismes perpétuels (des accidents de la vie, des viols, des guerres) qui peuvent conduire à des sentiments d'injustice que l'on n'arrive pas à se libéré, mais aussi une éducation défectueuse qui amène à une incompréhension de soi et du monde.

Je me souviens, enfin c'est un événement marquant, ici, un homme avait une attirance physique pour sa fille qui entrait dans l'adolescence, sa croyance religieuse par le châtiment éternel de dieu lui évitait de passer à l'acte. Donc ayant vu cela, je lui es dit de manière argumenté que cela n'était pas bien et de réfléchir à cela et de demander de l'aide pour avancer. Quelques temps plus tard il est revenu, apaisée, ayant compris l'origine de ses sentiments, il en est revenu différent de sa croyance en dieu, en gros que le chemin de sa propre compréhension était certes plus dur, que c'était plus juste que d'imposer la colère divine, que de se laisser aller à ses penchants en utilisant dieu comme pere fouettard donc utiliser dieu comme pretexte pour ne pas se changer.

[Karlo]

Je poste ca ici aussi parce que la confusion dont je parle est manifeste sur ce topic je trouve :

On oppose sans cesse "athées" d'un côté et croyant et/ou religieux de l'autre.

Pourtant ce ne sont pas des choses qu'on puisse opposer comme si elles étaient foncièrement opposées.
Les croyants, les religieux, ce sont ceux qui usent de certains mécanisme de pensée bien particuliers. Le fait de considérer la croyance sans preuve comme une vertu par exemple.
Ou encore le fait d'inventer des réponses lorsqu'on se retrouve face à une question à laquelle on est incapable d'apporter une réponse argumentée.
Ces raisonnements peuvent mener à bien des manifestations différentes.
Ils ne concernent pas forcément les dieux, ni les religions tel qu'on l'entend le plus souvent.
C'est la même structure de raisonnement qui fait que certains voient des fées au fond de leur jardin, croient l'homéopathie ou dans les horoscopes du journal du matin.
Il y a les dieux, mais il y a QUANTITE d'autres concepts surnaturels auxquels les humains peuvent croire s'ils adoptent une pensée de type "religieux" (terme utilisé faute de mieux. On peut aussi parler de pensée magique).


L'athéisme, c'est simplement ne pas croire en UNE sorte d'entité surnaturelle : les dieux.
Quelqu'un peut très bien se dire athée (et objectivement l'être : ne croire en aucun dieu) et en même temps avoir recours à la pensée de type religieux parfois même plus souvent que quelqu'un qui croit en un ou plusieurs dieux. L'athée peut croire en les fées, les loups-garous, les licornes roses invisibles venues du future, ... Tout ce qu'il veut : il sera quand même athée. Et AUSSI croyant.

C'est cette erreur qui fait que certains (surtout des croyants en dieu) se mettent à croire qu'il y a une "morale athée", que "les athées" font ceci, cela.
C'est absurde. "Les athées", ce n'est pas un groupe idéologique. Ce sont juste les gens qui ne croient pas UNE SEULE sorte d'entité magique : les dieux. Ils ne constituent en aucun cas un groupe moral, et ils peuvent parfaitement partager leur athéisme avec des croyances. Etre donc des croyants athées...

Du coup, lorsqu'on oppose athées et croyants, on réduit le débat à son plus simple appareil : la croyance ou non en une forme toute particulière d'entités surnaturelles : les dieux.
En fait on cours le risque de se retrouver avec des croyants dans les deux camps, mais qui ne croient simplement pas aux mêmes entités magiques.
Le mécanisme cognitif auquel on a recours (cette pensée magique, qui permet d'expliquer ce qu'on veut grâce au surnaturel) est pourtant strictement le même.



Je pense qu'il est important de recentrer le débat sur ce mécanisme cognitif, et non-pas sur la seule opinion qu'ont les gens à propos d'un seul et unique type d'entité magique.

[Philadelphia]

Pfff ! Lorsque on oppose "croyants" et "athées", il est bien évident qu'on parle des croyants en Dieu.

Nous sommes ici sur le site "Religions du monde", par sur un site d'ufologie (extraterrestres) ou dédié aux fées, aux lutins ou à l'homéopathie...

Alors affirmer qu'il existe des croyants athées...

[Karlo]

Sans blague ? Heureusement que tu es là.
Visiblement tu n'as rien compris à ce que j'ai dit, donc ne te sens pas obligée de répondre.


Quel est l'intérêt d'opposer croyants et athées quand les deux utilisent les même mécanismes de pensées, et ont juste un avis différent sur UNE SEULE sorte d'entité ?

Notre société est simplement tellement obsédée par les dieux qu'elle a créé un mot ad hoc pour désigner ceux qui n'y croient pas. Mais ce mot est creux et ne désigne aucun mécanisme cognitif particulier. On n'en a pas plus besoin que d'un mot spécifique pour désigner ceux qui ne croient pas aux E.T., aux fantômes ou aux licornes roses invisibles.


Par contre, il y a des mécanismes de pensée à l'oeuvre. La pensée magique qui est à la racine de la croyance en des entités magiques, que ce soient les dieux ou d'autres, en est un.
Et il est très souvent partagé par des gens qui par ailleurs sont a-licornes-roses ou athées.

Est-ce que tu considères que tous les gens qui sont a-licornes-roses font partie d'une collectivité morale, comme tu le considères des athées ?

[wook]

Pour l'instant c'est plutôt toi phil qui fait le raccourci : être croyant = judaisme christianisme ou islam