Le hasard

[Karlo]

Bonjour,


J'aimerais savoir quelle définition donnent les croyants au hasard.
Parce que beaucoup de croyants en parlent très régulièrement, mais ils en parlent souvent exactement de la même manière qu'ils parlent de leur dieu.

On entend souvent des choses comme "le hasard a créé ceci, cela" dans la bouche de croyants, un peu comme si le hasard était une entité créatrice. Comme les dieux...

Certains vont même plus loin en parlant de "but du hasard", comme si le hasard avait son propre objectif...


Donc je ne comprends pas bien. S'agit-il d'un transfert en provenance de l'idée de dieu ?

Pour moi, le hasard, c'est l'imprédictibilité.
Exemple : vous prenez un jeu de cartes que vous mélangez sans me montrer. Puis vous me demandez quelle est la carte du sommet du paquet : je n'ai pas de moyen de prédire quelle carte ce sera. Je suis obligé de répondre au... hasard !
Pour pouvoir répondre sans hasard, il aurait fallu que je connaisse la position initiale de toutes les cartes dans le paquet et que je suive très très très attentivement votre mélange du paquet.


Voilà ce qu'est le hasard pour moi (et pour la plupart des scientifiques, il me semble, sans trop m'avancer. Mais peu importe cela).
L'imprédictibilité. Soit parce que les causes d'un effet sont trop complexes pour être saisies, soit parce qu'elles sont trop nombreuses pour être toutes prises en compte, soit même parce qu'on n'arrive pas à identifier les causes d'un effet.


Or beaucoup de religieux ne semblent pas se rendre compte que lorsqu'ils disent par exemple : la vie a été créée par le hasard, ils disent en fait plusieurs choses, non-seulement assez absurdes mais très contradictoires entre elles :

- d'une part que "le hasard" est une sorte d'entité créatrice...

- d'autre part, ils disent en fait : l'univers a été créé par des causes que je n'identifie pas, et donc je suis obligé d'appeler le processus "hasard". Mais il s'agit bien de causes (et non-pas d'une entité créatrice appelée "hasard"...). C'est juste que je ne les identifie pas. Donc je ne peux pas les nommer, et tout cela me parait imprédictible (hasard).



Comment voyez-vous le hasard, vous qui prêtez aux scientifiques et aux athées une utilisation du hasard qui n'est pas la leur ?

[Kar Anetasaur]

Ce n'est pas ça mais les croyants font référence par exemple à la forme des êtres vivants; celle-ci est certes dû à l'évolution, mais plus précisément, est-ce que l'évolution avance au hasard ou y a-t-il une intention ???

En gros, si les zèbres sont blancs avec des traits noirs, et que les girafes ont un grand cou; c'est un hasard ou il y a une intention ???

[Karlo]

En gros, si les zèbres sont blancs avec des traits noirs, et que les girafes ont un grand cou; c'est un hasard ou il y a une intention ???

Là du coup, selon la science, ce n'est ni l'un ni l'autre. Ce sont des processus qu'on connait de mieux en mieux : la selection naturelle, la dérive, la mutation (qui elles sont aléatoires, avant d'être sélectionnées) ... Bref : ce sont les moteurs de l'évolution qui ont fait des girafes et des zèbres ce qu'ils sont aujourd'hui.
Ni un dieu, ni le hasard.

Je ne comprends pas non-plus cette idée qui veut qu'il n'y ait que ces deux possibilités d'envisageable.

[Kar Anetasaur]

Là du coup, selon la science, ce n'est ni l'un ni l'autre. Ce sont des processus qu'on connait de mieux en mieux : la selection naturelle, la dérive, la mutation (qui elles sont aléatoires, avant d'être sélectionnées) ... Bref : ce sont les moteurs de l'évolution qui ont fait des girafes et des zèbres ce qu'ils sont aujourd'hui.

Si ces processus sont aléatoires, il s'agit bien de hasard... Et sélectionnées par quoi ? Comment sont-elles sélectionnées ??
Au passage je voudrais juste te rappeler que l'évolution ne nie pas qu'il puisse exister de divinité...

[Karlo]

Si ces processus sont aléatoires, il s'agit bien de hasard.

Si vous prenez le hasard dans la définition que j'en donne plus haut, oui : le hasard, c'est l'imprédictibilité.
Les mutations sont imprédictibles, elles apparaissent donc comme au hasard, puisqu'on n'en saisi pas les causes.
Quand on saisira toutes les causes des mutations, on ne parlera plus de hasard.

Et sélectionnées par quoi ? Comment sont-elles sélectionnées ??

La sélection naturelle : https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle

[Ptitech]

Le mot hasard fait souvent référence à des situations où le nombre de variables est tellement énormes qu'il est impossible de se prononcer sur le résultat.

[MonstreLePuissant]

Il n'y a pas de hasard dans la nature, mais bien une intention qui se retrouve dans les processus. Pour ce qui est du vivant, les deux intentions les plus évidentes sont la croissance (ou évolution), et la préservation. Tous les processus mis en oeuvre par la nature visent ces deux buts. Entre alors en jeu d'autres processus, comme la nutrition et la guérison qui sont des processus accolés aux deux premiers. La nature travaille bien avec ces intentions de départ. Et c'est pourquoi chaque être vivant est adapté à son environnement. Le hasard n'y est pour rien, sinon qu'il fournit à la nature des occasions dont elle se sert.

C'est le secret de la vie !

[Ikarus]

Si ces processus sont aléatoires, il s'agit bien de hasard... Et sélectionnées par quoi ? Comment sont-elles sélectionnées ??
Au passage je voudrais juste te rappeler que l'évolution ne nie pas qu'il puisse exister de divinité...

Pour faire simple, si quelque chose n'est pas adapté, il disparaît parce qu'elle est incapable de subvenir à ses besoins.. Sélection naturel, ce n'est ni plus ni moins que cette idée. Ça me surprend que ce concept ne soit pas connu de tous tiens.

[clovis]

Le dictionnaire suffit à mettre tout le monde d'accord :

Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels.

http://www.cnrtl.fr/definition/hasard

En ce qui concerne l'émergence de la vie, la question est en premier lieu de savoir si des combinaisons aléatoires de molécules au hasard des rencontres ont pu conduire à l'assemblage d'automates auto-reproductibles.

[J'm'interroge]

Le dictionnaire suffit à mettre tout le monde d'accord :

Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels.

http://www.cnrtl.fr/definition/hasard

Battre le cartes et les distribuer au hasard ce serait donc causal?

C'est intentionnel mais pas causal..

En ce qui concerne l'émergence de la vie, la question est en premier lieu de savoir si des combinaisons aléatoires de molécules au hasard des rencontres ont pu conduire à l'assemblage d'automates auto-reproductibles.

Les combinaisons d'atomes en molécules et dailleurs tout ce qui se produit dans l'Univers n'obéit pas au hasard mais à la seule nécessité. Le hasard est dans l'imprédictibilité seulement.

Or ne vous y trompez pas, cette nécessité à laquelle tout obéit n'est que celle du possible.

L'Univers, la vie, la conscience sont simplement parce que c'est possible. Il n'y a rien d'intentionnel à la base. --------> A la base c'est "A ou non A"...

[vic]

De tox a dit :En gros, si les zèbres sont blancs avec des traits noirs, et que les girafes ont un grand cou; c'est un hasard ou il y a une intention ???

Quand on dit c'est du hasard , dans le sens du dico ça veut dire c'est imprédictible .
Si on pose la question dieu existe t'il ou non , c'est du hasard , c'est imprédictible , voilà ce que ça veut dire hasard , le hasard ne tranche pas sur ce genre de question, il donne comme résultat l'imprédictible .
Alors que les croyants pensent que le mot hasard tranche sur cette question , ça n'est pas le cas .
Le hasard n'a pas de volonté particulière de résultat justement .

karlo a dit :Certains vont même plus loin en parlant de "but du hasard", comme si le hasard avait son propre objectif...

Oui c'est très souvent ce qu"'on trouve dans les raisonnements postés des croyants .

[Saint Glinglin]

Ce n'est pas ça mais les croyants font référence par exemple à la forme des êtres vivants; celle-ci est certes dû à l'évolution, mais plus précisément, est-ce que l'évolution avance au hasard ou y a-t-il une intention ???

La duplication de l'adn n'est jamais parfaite.

Et donc au sein d'une espèce d'oiseaux naissent beaucoup d'individus aux ailes de taille standard et quelques uns aux ailes trop grandes ou trop petites.

Si une colonie de cette espèce habite au bord de l'océan, les grandes ailes sont un avantage pour planer longtemps sur les eaux et augmenter ses chances de ramener du poisson.

Ainsi les petits des oiseaux aux grandes ailes seront mieux nourris, survivront, et reproduiront ce gène accidentel des grandes ailes jusqu'à ce que des millions de goélands colonisent toutes les côtes qu'ils peuvent.

Les petites ailes sont un inconvénient partout où des carnassiers peuvent dévorer les oiseaux qui sautillent au lieu de voler.

Mais sur les îles que n'ont pu coloniser les carnassiers, les oiseaux handicapés par de petites ailes pour marcher tranquillement, survivre, et se reproduire avec d'autres oiseaux à petites ailes.

Ensuite, comme l'alimentation disponible est différente au ras du sol de ce qu'elle est sur les arbres, à petites ailes équivalentes, les kiwis à bec normal d'ancêtre cueilleur de fruits vont être désavantagés par rapport aux nouveaux mal formés à bec allongé mais permettant de fouir le sol pour attraper des insectes.

En fait, l'évolution est le fait d'handicapés qui ont survécu si le milieu l'a permis.

[hermes]

Il n'y a pas de hasard dans la nature, mais bien une intention qui se retrouve dans les processus. Pour ce qui est du vivant, les deux intentions les plus évidentes sont la croissance (ou évolution), et la préservation. Tous les processus mis en oeuvre par la nature visent ces deux buts. Entre alors en jeu d'autres processus, comme la nutrition et la guérison qui sont des processus accolés aux deux premiers. La nature travaille bien avec ces intentions de départ. Et c'est pourquoi chaque être vivant est adapté à son environnement. Le hasard n'y est pour rien, sinon qu'il fournit à la nature des occasions dont elle se sert.

C'est le secret de la vie !

Il n'y a pas d'intention dans les processus. La croissance est un mécanisme complexe qui peut permettre au vivant de vivre ou mourrir. On pourra prendre l'exemple des cellules tumorales, leur capacité de croissance est bien plus performante que les cellules dites normales, mais cette haute capacité de croissance se nourrie des réserve énergétique de l'individu, sans compter qu'elle peut conduire à des déséquilibres métaboliques, donc à sa mort; au contraire la mort programmé des cellules donc à une limite de la croissance peu permettre la survie du vivant. Ensuite paradoxalement on peut avoir le contraire, les bactéries si elles sont capables d'avoir une haute reproductibilité ( comme dans un cancers) dans un milieu donné peut leur permettre de mieux survivre, mais dans un autre milieu cette haute reproductibilité peut épuiser les réserves de l'environnement et donc conduite à la destruction de la faune bactérienne. On peut trouver des êtres vivants à haute capacité de mutation comme les plantes et d'autres à faible capacité comme l'homme, ceci est dut la variabilité du climat, les plantes ne peuvent bouger donc il faut une capacité à évoluer rapidement, donc seules les plantes qui ont cette capacité mutationnelle importante peuvent survivre. A l'opposé l'homme peut se mouvoir donc éviter les climats contraires à sa préservation, donc la capacité mutationelle important n'apparaitra pas, car il n'y a pas de stress envirronemental sur ce point. On parle bien d'extinction d'especes qui ne donnent pas de descendance comme les gros dinausaures, car l'envirronement change trop brusquement. En gros tant que les mutations n'engendrent pas un risque de mort prématuré, elles peuvent continuer à vivre. Il existe un animal qui avait la reproduction sexuelle, son environement étant stable pendant des milliers d'années, son expèce a changé en une reproduction par clonage, un hasard de mutation successif, mais son envirronement vient d echngé et cette espece est en train de disparaitre sans pouvoir donner de nouvelles générations, car son pouvoir de mutation et surtout de transfert génétique n'est pas performant au changement de milieu actuel.

La préservation, l'exemple de l'autisme et d'autres maladies génétiques ou traumatique dans le vivant indique que la nature ne cherche pas à se préserver, c'est une forme de hazard évolution

[indian]

c'est une forme de hazard évolution

OU comme diraient probablement mes enfants : ''n'importe quoi''

[hermes]

OU comme diraient probablement mes enfants : ''n'importe quoi''

Oui c'est vrai je me suis mal exprimé, mais on en reviens au même type d'explications que dans le long pararagraphe, la nature n'a pas de volonté propre, et de nombreux exemples abondent dans ce sens