Révélation 12:7-10... dans quel ordre ?

[Philadelphia]

Bonjour à tous.



En lisant le chapitre 12 de l'Apocalypse, ou "Révélation", je suis tombée sur un passage qui me semble un peu curieux, le voici dans sa version Traduction du Monde Nouveau :

7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,
8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel.
9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.
10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :
“ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !

Voici ce qui me chiffonne : j'ai cru comprendre que pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est devenu roi du Royaume de Dieu en 1914, et que sa première action en tant que roi du Royaume fut justement de chasser des cieux Satan et ses démons.
Mais dans ce passage, on a étrangement l'impression d'un ordre inversé. En effet, on voit ici Satan et les démons qui sont chassés des cieux, et ENSUITE la fameuse annonce: "Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ".

On lit textuellement ici que c'est APRÈS la chute de Satan et ses démons que "le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ" sont "arrivés"...

Comment les Témoins de Jéhovah comprennent-ils ce verset 10 ?

Merci par avance de vos aimables explications.

Philadelphia.

[philippe83]

Bonsoir Philadelphia.
En fait pour comprendre il faut que tu discernes Rev 12:5,6 = naissance du royaume(1914), ENSUITE verset 7-10 la guerre CELESTE éclate avec une victoire totale. Ensuite ""Maintenant""" A PARTIR DE cette victoire extraordinaire le diable n'étant PLUS AU CIEL pour accuser Dieu et ses serviteurs le salut ET LA PUISSANCE sont ETABLIS (voilà pourquoi :" réjouissez-vous cieux et vous qui résidez" selon 12:12(a)) Enfin le diable est jeté sur la terre;... malheur à elle (12:12(b) ) . Et depuis rien ne change jusqu'à son emprisonnement au moment des mille ans! Au début= (Apo 20:1) et... à la fin: sa destruction (v 10).
a+

[Philadelphia]

Bonsoir Philadelphia.

Bonsoir Philippe, merci beaucoup pour ta réponse, tu sais que j'ai toujours beaucoup de plaisir à dialoguer avec toi, d'autant que j'apprécie tes compétences et les nombreuses versions de la Bible dont tu disposes. ( un petit coucou en passant à Ikarus, il comprendra pourquoi )

J'ai lu entièrement tes explications, mais je bute sur le début, à savoir:

En fait pour comprendre il faut que tu discernes Rev 12:5,6 = naissance du royaume(1914)

Je me suis précipitée sur ma Traduction du Monde Nouveau pour vérifier ces versets, et on y lit:

5 Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône.
6 Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours.

Tu dis que ces versets décrivent la naissance du Royaume en 1914, j'ai bien compris ?
Alors, laisse-moi réfléchir... le Royaume serait ce mâle qui doit faire paître toutes les nations avec un bâton de fer, c'est bien ça ?

Si tu permets, je te donne ma première impression, et surtout ne te fâche pas si ça ne correspond pas exactement à votre enseignement. Je te réponds exactement comme si tu étais un Témoin de Jéhovah qui était venu à ma porte et qui m'avait montré ce passage.

Donc, ma première impression, toute naturelle, c'est que ce passage ne parle pas d'un "Royaume", mais plutôt d'une "personne". En effet, il y est question d'un "fils", "un mâle", un "enfant" qui a été emporté vers Dieu et vers son trône. Ne le prends pas mal, Philippe, mais il doit y avoir plusieurs centaines de millions de croyants dans le monde qui te diront spontanément - sans même réfléchir - qu'il s'agit ici de Jésus, ça semble vraiment une évidence. Outre le fait qu'il est question d'un "fils", le passage précise que ce "fils" doit faire paître les nations avec un sceptre de fer. On reconnaît immédiatement ici la référence au Psaume 110:2 et Psaume 2:9 et tout le monde - y compris vous - sait très bien que c'est Jésus qui doit faire paître les nations avec un sceptre de fer, et non un "Royaume"...
Voilà, c'est juste ma première impression, naturelle et spontanée.

Mais j'aimerais aller au-delà de cette première impression et me livrer à une véritable vérification "Bible en main".

Tout d'abord, es-tu d'accord que ces deux versets 5 et 6 de Révélation 12 font référence à Psaume 110:2 et Psaume 2:9 ?

Si c'est le cas, alors je te propose une petite recherche strictement biblique. Les rédacteurs inspirés du Nouveau Testament se sont référés à plusieurs reprises à ces deux versets messianiques de Psaume 110:2 et Psaume 2:9. En examinant l'ensemble de ces références chrétiennes à ces deux psaumes, nous devrions pouvoir discerner comment ces rédacteurs inspirés comprenaient ces deux psaumes, et par conséquent de quelle manière un chrétien est censé comprendre le sens des références à ces deux psaumes, y compris en Révélation 12:5,6.

Serais-tu partant pour faire cette recherche avec moi ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

[philippe83]

Salut Philadelphia.
Pas de problème Bible en main.Néanmoins il faut accepter que le sens que l'on donne doit s'harmoniser avec un ensemble de choses qui respecte le contexte générale n'est-ce pas?
Alors pour revenir sur Apo 12:5,6 si tu penses que l'enfant serait ici uniquement Jésus alors la femme qui l'enfante qui est-ce ? Marie?
Au moment ou ces paroles sont écrites penses-tu que Jésus est un enfant? Que Marie est encore vivante?
A+

[Philadelphia]

Salut Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Pas de problème Bible en main.Néanmoins il faut accepter que le sens que l'on donne doit s'harmoniser avec un ensemble de choses qui respecte le contexte générale n'est-ce pas?

Oui, tout à fait.

Alors pour revenir sur Apo 12:5,6 si tu penses que l'enfant serait ici uniquement Jésus alors la femme qui l'enfante qui est-ce ? Marie?

Je viens de relire le passage, et j'avoue que je ne suis pas encore bien certaine de comprendre qui est la "femme" de ce chapitre. Mais en tout cas, à l'évidence il ne s'agit pas de Marie. C'est plutôt une femme au sens symbolique qui représenterait peut-être l'organisation céleste de Dieu ou quelque chose comme ça. Comme je te dis, je préfère ne pas trop m'avancer car je n'ai pas encore approfondi cette question.

Au moment ou ces paroles sont écrites penses-tu que Jésus est un enfant? Que Marie est encore vivante?

Non, ni l'un ni l'autre. Pourquoi ?

Bien cordialement,

Phila.

[medico]

Le commentaire de la bible Crampon dit que cette femme et un symbole de l'église.

[Philadelphia]

Le commentaire de la bible Crampon dit que cette femme et un symbole de l'église.

Intéressant, mais ça me semble un peu bizarre.

Et toi, Medico, tu aurais une idée sur la question ?

[philippe83]

Bonjour Philadelphia.
Pour poursuivre...sur le contexte. En 12:1,2 on voit cette femme qui crie...POUR ENFANTER.
Or en 12:1 au sujet de cette femme on lit:" Et on a vu un grand signe DANS LE CIEL... Par conséquent les versets 5,6,qui parlent de la naissance(enfantement) du fils (fils mâle) sont en relation avec une "naissance" céleste et non terrestre. Cette femme étant symbolique "l'enfant" doit l'être aussi tout comme "l'enfantement". Bien sur on ne va se perdre en conjectures Jésus a un rapport étroit avec cet épisode biblique. Mais il ne peut s'agir ni de sa naissance terrestre ni de sa résurrection ici. D'ailleurs la relation avec le Ps 2:9,110:2 sont établis comme tu le reconnais fort justement non pour parler de la naissance de Jésus(Jésus enfant ne pouvait pas encore dominer sur ses ennemies n'est-ce pas?) mais POUR PARLER DE DOMINATION sur les ennemies de Jésus plus tard. Puisqu'il ne s'agit pas d'un enfant au sens strict du terme rien n'empêche de croire que cet "enfant" peut représenter comme la "femme" un symbole avec à sa tête celui qui reçoit le pouvoir de dominer. D'ailleurs Rev 12:10 le confirme. Cet "enfant"peut donc représenter le royaume mis en place par la femme de Dieu au ciel A UN MOMENT PRECIS. Ensuite Jésus le chef de ce royaume peut très bien le mettre en place comme bon lui semble. Bien sur étant dans le livre de la Révélation le symbolise prend souvent la place sur le littéral (même si dans ce livre prophétique il y a aussi du littéral). Mais ici cette "femme" avec des étoiles (12) et la "lune" sous ses pieds qui "enfante" ne peut être pris au sens littéral n'est-ce pas? Il faut donc chercher dans la Bible ce que représente cette "femme" et son "enfant" symbolique pour comprendre l'impact d'un tel évènement dans le dessin de Dieu .
a+
ps: ce n'est pas parce que des millions de "chrétiens" pensent que Jésus serait "l'enfant" de Rev 12:5,6 que cela est exact. La majorité n'a pas toujours raison.

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Bien sur on ne va se perdre en conjectures Jésus a un rapport étroit avec cet épisode biblique. Mais il ne peut s'agir ni de sa naissance terrestre ni de sa résurrection ici.

Je ne crois pas non plus que cette "naissance" soit celle de "l'enfant Jésus". Mais cela aurait-il un rapport avec sa résurrection et son intronisation à la droite de Dieu en l'an 33 de notre ère, là je l'ignore encore.

Cet "enfant"peut donc représenter le royaume mis en place par la femme de Dieu au ciel A UN MOMENT PRECIS.

Je ne dis pas non, à priori, mais il y a quelque chose qui me gêne beaucoup dans cette interprétation. C'est le verset précédent, le verset 4, qui déclare:

Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

Je suppose que tu seras d'accord que le dragon représente Satan le diable. Mais de toute façon, ce verset nous présente l'enfant comme quelqu'un ou quelque chose de vulnérable, au point qu'il serait susceptible de se faire dévorer. Or, comme nous sommes plusieurs à l'avoir fait remarquer, dès sa résurrection Jésus a reçu "tout pouvoir dans le ciel et sur la terre", et surtout lorsqu'il s'est retrouvé dès cette époque "dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie" (Ephésiens 1:20). Dans une telle position de supériorité et doté d'un Roi tellement puissant, comment le "Royaume" pourrait-il être si vulnérable ? Aurais-tu une explication à cette "bizarrerie" ?

ps: ce n'est pas parce que des millions de "chrétiens" pensent que Jésus serait "l'enfant" de Rev 12:5,6 que cela est exact. La majorité n'a pas toujours raison.

Oui, tout à fait. C'est juste que je suis naturellement encline à accepter en premier les interprétations qui semblent les plus évidentes, et mettre de côté celles qui me paraissent obscures, pour ne pas dire "occultes" (dans le sens de "cachées" ou "dissimulées"). C'est peut-être ma formation scientifique qui m'a habituée à toujours mettre en avant le principe du "rasoir d'Ockham" dont découle la fameuse théière de Russell (Bertrand, pas Charles-Taze).

Bien cordialement,

Philadelphia.

[medico]

L'église catholique prend ce verset au premier degré me semble t-il !

[Philadelphia]

Bonjour Philippe.

Je reprends la partie cruciale de mon dernier message, et je la complète un tout petit peu...

Cet "enfant"peut donc représenter le royaume mis en place par la femme de Dieu au ciel A UN MOMENT PRECIS.

Je ne dis pas non, à priori, mais il y a quelque chose qui me gêne beaucoup dans cette interprétation. C'est le verset précédent, le verset 4, qui déclare:

Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

Je suppose que tu seras d'accord que le dragon représente Satan le diable. Mais de toute façon, ce verset nous présente l'enfant comme quelqu'un ou quelque chose de vulnérable, au point qu'il serait susceptible de se faire dévorer. Or, comme nous sommes plusieurs à l'avoir fait remarquer, dès sa résurrection Jésus a reçu "tout pouvoir dans le ciel et sur la terre", et surtout lorsqu'il s'est retrouvé dès cette époque "dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie" (Ephésiens 1:20). Dans une telle position de supériorité et doté d'un Roi tellement puissant, comment le "Royaume" pourrait-il être si vulnérable ? Aurais-tu une explication à cette "bizarrerie" ?

Je rajoute le passage de 1 Pierre 3:21,22 qui a été proposé en parallèle sur le topic concernant 1 Corinthiens 15:25:

Ce qui y correspond vous sauve aussi maintenant, à savoir le baptême (non pas l’enlèvement de la saleté de la chair, mais la demande faite à Dieu d’une bonne conscience), grâce à la résurrection de Jésus Christ. Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.

Je suppose que tu ne mettras pas en doute le fait que l'apôtre Pierre parle ici de la position élevée de Jésus depuis sa résurrection, et non pas depuis une supposée date ultérieure. Comme on peut le lire noir sur blanc, "anges, autorités et puissances lui ont été soumis" dès ce moment-là. Comment donc le "Royaume" aurait-il pu être si vulnérable 19 siècles plus tard au point que le Diable l'attende pour le "dévorer"...? Comment expliques-tu cette incohérence ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

[philippe83]

Bonsoir Philadelphia.
Merci pour tes réponses. Mais... alors si tu appliques Rev 12:4, Eph 1:20, et 1 Pi 3:21,22 au littéral EN 33, alors cela ne peut concerner le pouvoir absolue de Jésus à ce moment-là puisque selon Rev 12:4(écrit en 96 de notre ère) comme tu l'a si bien démontrer, le dragon (alias le diable) chercher ENCORE à dévorer "l'enfant" n'est-ce pas? Ors si Jésus était cet "enfant" alors le diable ne pourrait chercher à le dévorer après sa résurrection selon les versets que tu as donnés en référence à savoir: Eph 1:20, 1 Pi 3:21,22! Simple bon sens n'est-ce pas? Par contre attaquer le royaume de Christ et SES REPRESENTANTS TERRESTRES selon le principe de Mat 25:40,Zacharie 2:8, c'est ce qu'il fait une fois que ce royaume céleste a pris son pouvoir. En effet selon Rev 12:13 nous lisons:"quand le dragon A VU QU'IL A ETE JETE SUR LA TERRE, il a PERSECUTE LA FEMME qui a mis au monde l'enfant mâle". Cette "femme" étant AU CIEL et le diable étant jeté sur la terre, celui-ci ne peut persécuté NI la femme au sens littéral ET DONC NI "l'enfant"...par contre il persécute LE RESTE DE LA SEMENCE DE LA FEMME, ses REPRESENTANTS TERRESTRE les fils du royaume selon le verset 17,c'est à dire les cohéritiers du Christ d'après Rom 8:17.
Te souhaitant bonne réflexion et espérant avoir répondu par la Bible et son contexte (Rev 12)... à tes réponses je te souhaite une bonne soirée.

[Philadelphia]

Bonsoir Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Merci pour tes réponses. Mais... alors si tu appliques Rev 12:4, Eph 1:20, et 1 Pi 3:21,22 au littéral EN 33, alors cela ne peut concerner le pouvoir absolue de Jésus à ce moment-là puisque selon Rev 12:4(écrit en 96 de notre ère) comme tu l'a si bien démontrer, le dragon (alias le diable) chercher ENCORE à dévorer "l'enfant" n'est-ce pas? Ors si Jésus était cet "enfant" alors le diable ne pourrait chercher à le dévorer après sa résurrection selon les versets que tu as donnés en référence à savoir: Eph 1:20, 1 Pi 3:21,22! Simple bon sens n'est-ce pas?

Absolument. En revanche, la seule période durant laquelle Jésus fut assez vulnérable pour que le Diable puisse tenter de le dévorer, c'est lorsqu'il était sur la terre en tant qu'humain. Dès ses première années de vie, le Diable tenta de le faire tuer au moyen d'Hérode. Plus tard il tenta de le corrompre au désert, puis de le faire jeter d'un précipice, etc...

D'autre part, la "femme" de l'apocalypse peut très bien représenter la nation d'Israël (d'où les 12 étoiles) qui préfigure la nation spirituelle de Dieu (d'où le signe "dans le ciel"). Cette interprétation est appuyée par de nombreux passages de la Bible qui représentent la nation d'Israël comme une "femme", et " l'épouse" de Dieu.

Par contre attaquer le royaume de Christ et SES REPRESENTANTS TERRESTRES selon le principe de Mat 25:40,Zacharie 2:8, c'est ce qu'il fait une fois que ce royaume céleste a pris son pouvoir. En effet selon Rev 12:13 nous lisons:"quand le dragon A VU QU'IL A ETE JETE SUR LA TERRE, il a PERSECUTE LA FEMME qui a mis au monde l'enfant mâle". Cette "femme" étant AU CIEL et le diable étant jeté sur la terre, celui-ci ne peut persécuté NI la femme au sens littéral ET DONC NI "l'enfant"...par contre il persécute LE RESTE DE LA SEMENCE DE LA FEMME, ses REPRESENTANTS TERRESTRE les fils du royaume selon le verset 17,c'est à dire les cohéritiers du Christ d'après Rom 8:17.

Absolument. Mais la réalisation de cette prophétie décrit très bien ce qu'il s'est passé au premier siècle, après la mort de Jésus. La nation spirituelle (la femme) a été réellement persécutée, ses représentants terrestres étant livrés aux chiens dans les arènes, ou dispersés dans l'empire romain avant même la destruction de Jérusalem en l'an 70. La persécution qui a eu lieu à l'encontre des chrétiens à cette époque est sans commune mesure avec ce qui est arrivé à une poignée d'étudiants de la Bible au début du XXè siècle, tu en conviendras aisément, je suppose.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Note: je précise à nouveau que je n'ai pas d'idée arrêtée sur cette question. J'essaie simplement d'examiner les options possibles, et de retenir celle qui apparaît comme la plus vraisemblable.

[philippe83]

Bonjour Philadelphia.
Dans ta dernière réponse tu oublis des détails... 1) si Jésus est "l'enfant" alors comment en 33 une fois au ciel selon tes propres versets comme 1 Pierre 3:20,21 le diable cherche à le dévorer? 2)Tu n'ignores pas aussi que le livre de la révélation est écrit bien plus tard(96-98) ce qui veut dire que Jésus est déjà AU CIEL DEPUIS 60 ANS! il est donc clair que la vision du chapitre 12 ne peut concerné 'l'enfant'/Jésus, prêt à être dévoré par le diable n'est-ce pas?
Pour le reste la femme peut représenter la Jérusalem d'en haut (Gal 4) ET NON LA NATION D'ISRAEL QUI A ETAIT REJETTE PAR DIEU, lors de la destruction de Jérusalem en 70.
Mais on peut en reparler.
A+

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. Merci pour ta réponse.

Dans ta dernière réponse tu oublis des détails... 1) si Jésus est "l'enfant" alors comment en 33 une fois au ciel selon tes propres versets comme 1 Pierre 3:20,21 le diable cherche à le dévorer?

Comme je viens de te l'expliquer dans mon précédent message, il ne s'agit pas de Jésus après sa résurrection, mais de Jésus durant sa vie terrestre. C'est le seul moment où il s'est trouvé dans une position de faiblesse telle que le Diable puisse songer à le "dévorer".

2)Tu n'ignores pas aussi que le livre de la révélation est écrit bien plus tard(96-98) ce qui veut dire que Jésus est déjà AU CIEL DEPUIS 60 ANS! il est donc clair que la vision du chapitre 12 ne peut concerné 'l'enfant'/Jésus, prêt à être dévoré par le diable n'est-ce pas?

Non, je ne suis pas d'accord. Une vision peut très bien être replacée dans un contexte global qui retrace des événements passés. En quoi cela te gêne-t-il ?

Pour le reste la femme peut représenter la Jérusalem d'en haut (Gal 4) ET NON LA NATION D'ISRAEL QUI A ETAIT REJETTE PAR DIEU, lors de la destruction de Jérusalem en 70.

C'est exactement ce que j'ai écrit. Une fois que l'Israël terrestre a été rejetée, la "femme" est devenue céleste, c'est à dire une nation "spirituelle". C'est à ce moment-là que le Diable s'en est pris à ses représentants sur la terre, avec la terrible vague de persécution de la deuxième moitié du 1er siècle.

Mais on peut en reparler.

Je suis à ta disposition.

Bien cordialement,

Philadelphia.