Les dates des grands livres hindous

[alishoune]

Bonsoir

J avais lu que les ecrits hindous selon certains orientaliste serait de l ordre mythologiques tellement l authencite et les dates de revelation sont floues.

Sur quoi se base ces orientalistes ?et pourquoi les ecrits hindous seraient moins authentiques que les ecrits des 3monotheistes?

Sait on la date precise de revelation du mahabaratah?

Et du baghavata purana?

Merci

[Marmhonie]

Sujet bien trop vaste que de dater les origines des ouvrages les plus anciens de l'hindouisme. A vous de cerner un sujet bien précis pour ne pas s'y perdre.

Je prends le colossal Mahabharata : la plus grande œuvre poétique de tous les temps, en vers.
Personne ne sait la dater à ce jour. Elle relate un récit historique survenu 2200 ans avant JC. Certains y voient un récit bien plus récent, au 5e siècle av JC. D'autres carrément, rabaissent sa datation à -300 ans av JC. Sans pour autant fournir la moindre preuve...

5 éléments fondamentaux gênent toute datation sérieuse :
1) C'est un poème, un dit oral et donc nullement un écrit d'origine.
2) La parfaite cohésion du poème est unique au monde, même Homère n'offre jamais une telle perfection ni une aussi immense unité. La thèse qu'un seul humain ait pu produire cela, prétextant plusieurs poètes, est invérifiable. Techniquement, l'unité absolue conforte pourtant un seul et unique auteur.
3) La modernité universelle du chant est impressionnante même aujourd'hui. Et comme l'Histoire est une perpétuelle répétition, certes il y a bien eu une grande bataille vers -300 av JC mais nous avons des copies du 5e siècle av JC qui annulent cette thèse.
4) La stabilité de la religion hindouiste à nulle autre pareille, et la structure de la plus parfaite grammaire au monde, ne permettent pas non plus de datation. La date cependant de -2200 ans av JC est parfaitement recevable, en archéologie.
5) A nul autre pareil, l'intrusion dans le monde du Maha-Bharata, étude faite jadis dans ma license de sanskrit, en sanskrit, donne des précision tellement bien plus profondes que les spéculations toutes personnelles du Bouddha historique. Comment le plus grand poème de l'humanité va-t-il aussi loin en détails dans les structures les plus complexes de l'hindouisme ? Autrement dit, il est plus facile de mettre en doute les quelques authentiques paroles du Bouddha il y a -500 ans av JC que les méticuleux détails des dizaines de milliers de vers du Mahabharata.

Unité de style, précisions historique et religieuse jusqu'à l'anecdote même, confirmations archéologiques, font de ce poème 32 fois plus long que l'Illyade d'Homère, un récit unique et à nul autre pareil au monde. La Bible constituée de 73 Livres et de tant d'auteurs, de scribes, est bien plus récente et désordonnée.

Une chose est certaine, la date de -2200 ans av JC est parfaitement recevable scientifiquement. C'est l'avis général.

[alishoune]

Merci

Mais j ai lu qu il y avait des versions de mahabaratah cad qu il ya pas qu un seul mahabaratah

Par exemple en langue tamoul qui serait a l origine des hijra
Wikipedia dit
Une grande fête réunit chaque année les hijras de l'Inde. Elle se déroule à la pleine lune, fin avril, dans le village de Koovagam, à 200 km au sud de Madras. Ils viennent y revivre un épisode du Mahâbhârata. La légende veut qu'à la veille d'une bataille, le clan des Pandavas ait consulté un astrologue. Celui-ci leur avait prédit la victoire à condition qu'ils sacrifient un homme parfait.

Il n'y en avait que trois : le dieu Krishna, Arjuna, le chef des Pandavas, et son fils Aravan. Les deux premiers étant indispensables, Aravan accepta de se sacrifier, mais exigea de pouvoir d'abord se marier et de consommer son mariage, au moins pour une nuit. Aucune candidate ne s'étant proposée pour une si brève union, le dieu Krishna prit une forme féminine pour satisfaire le vœu d'Aravan qui fut décapité le lendemain matin, assurant ainsi la victoire de son camp.

Je demande cette histoire est elle dans tout les mahabarath?

[Marmhonie]

Wikipedia dit

Un conseil, méfie-toi de Wikipedia France, j'y suis et j'ai vu ce qui se passe de l'autre côté du miroir. C'est un rackett de la désinformation via le bénévolat pour ressortir des textes falsifiés et idéologiques :


Il y avait au début de cette utopie des gens extrêmement compétents, mais la censure interdit de sortir du modèle américain, via la censure. Autrement dit, c'est du soft power américain qui tente d'imposer sa seule analyse et explication de tout.




Quels sont ces sens qui rentrent en usage et quels sont les usages réels ? Wikipedia s'en moque complètement. Vous feuilletez un formatage au poison insidieux sur une génération (20 ans).

Un exemple, il n'existe rien sur l'histoire de la Chine ni de sa civilisation. Pourquoi ? Parce que Wikipedia est un tribunal, et pour les USA, la Chine est communiste, donc interdite.

Pour l'hindouisme, c'est idem. Depuis que ce n'est plus une colonie anglaise, l'Inde n'intéresse absolument pas Wikipédia...

Vu ?

[alishoune]

Ah ok merci

Pourriez rectifier donc l histoire est fausse?

Pourtant dans un reportage sur les hijra un d eux relatait la meme histoire

Sur la gita qu en pensez vous un specialiste me dit
La pré-éminence de la Gita dans l'hindouisme remonte au moins à 1500 ans parce que nous n'avons pas retrouvé de commentaires antérieurs à Shankara, mais ces commentaires ont existé car Shankara lui-même en fait référence. A l'origine la Gita, contrairement aux puranas, est un livre hautement philosophique qui n'était pas destiné à l'audience des masses, mais ce n'est que depuis le 19ème siècle que la Gita a été diffusée largement au public.   
vers le 6ème siècle de notre ère, avant on ne sait pas grand chose de la place de la Gita historiquement parlant puisqu'on on n'a pas retrouve les commentaires anciens dont parle Shankara. 

Pour les indianistes occidentaux le texte a été retranscrit entre le 5ème et le 2ème siècle avant JC, ce qui ne veut pas dire qu'il n'était pas récité oralement avant mais la guerre du Mahabharata dont il est question dans la Gita se situe à 3100 avant notre ère. Les chercheurs se sont appuyés sur l'inscription trouvée dans le Temple Jain à Aihole datant de l'an 634 de notre ère et ou il est écrit que ce temple a été construit en l'an 3735 après la guerre du Mahabharata, ce qui nous donne 3100 BC.
védanta, c'est une exégèse, qui constitue si besoin une preuve qu'on ne sort pas de l'orthodoxie. Tous les textes sacrés laissent place à plusieurs interprétations. Ainsi Shankara, Ramanuja, Madhva qui représentent trois écoles ont tous écrit des commentaire, soulignant leur point de point particulier. A noter que Chaitanya n'a pas fait de commentaires et pour cette raison on ne considère pas la philosophie de ses successeurs comme une école particulière, mais il se rattache à l'école dualiste de Madhva.

[alishoune]

pourriez corriger cette frise et ajoutez si des phases importantes y ont ete oublié?
par exemple shankasharia et les 2 autres sages ont un role phare un tournant dans l histoire de l hindouisme?

Entre-10000-2700 avant JC Civilisation de l’Indus. Le peuple Mazdéen de l’ancienne Iran et les Indiens forment un même peuple.

V -2000-1500 Début de la période védique. Immigration des aryens. Le grand patriarche serait Rama(psl).

V -1500-900 Compilation des Védas (livre saint). Vie présumé de Krishna (psl)

v-900 Début_de_la_période Brahmanique.

Entre -900 et -600 Début_de_la_rédaction_des_Upanishads
(signifiant « s’asseoir auprès d’un maitre »).

v-600-500 Apparition du bouddhisme et du jainisme.

v-400-300 Apparition_du_terme_« hindouisme ».
Le nom originel de cette religion est « Sanatana dharma » ou « Loi éternelle »

v 200-400 Versions abouties du Ramayana et du Mahabharata (contant la vie de Rama et Krishna)
.
v300-400 Début de la rédaction des Puranas (livre saint).

v900 Rédaction de la Bhagava Purana (livre saint).

V1400-1500 Renaissance de l’hindouisme.

1526 Début de l’empire Mongol.

1857-1947 Colonisation Britannique

15 aout 1947 Indépendance_de_l’union Indienne

(
Dommage qu on doit editer car la j enchaine plusieurs question sans liens parfois. )

Ce passage marmonie m interpelle

avant on ne sait pas grand chose de la place de la Gita historiquement parlant puisqu'on on n'a pas retrouve les commentaires anciens dont parle Shankara.

Pouvez me parler du commentaire pourquoi es ce si important pour valider un texte divin?
Et etre considere comme une ecole puisqu il dit chaytania a pas fait de commentaire pas d ecole propre a lui. Merci

[alishoune]

Connaissez vous romila Thapar?
https://youtu.be/vz_7IQ6b-UM

Dans la vidéo elle donne deux autres auteurs autre que valmiki pour ramayade vous pouvez me les dire g pas pu les attraper?

Un spécialiste m a dit y'a les historiens indiens qui vont reculer les dates des écrits hindous et les indianistes les mettre plus récent et ne pas prendre l avis des indianistes par orgueil complexe de supériorité mais y'a aussi un troisième genre dont fait partie romila thapar
Dès historiens indiens expert accusant les historiens indiens classiques de nationalisme exagéré tournant l histoire des textes sacres indiens avec parti pris. Voir la video

Romila Thapar is critical of what she calls a "communal interpretation" of Indian history, in which events in the last thousand years are interpreted solely in terms of a notional continual conflict between monolithic Hindu and Muslim communities. Thapar says this communal history is "extremely selective" in choosing facts, "deliberately partisan" in interpretation and does not follow current methods of analysis using multiple, prioritised causes.[12]

In 2002, the Indian coalition government led by the Bharatiya Janata Party (BJP) changed the school textbooks for social sciences and history, on the ground that certain passages offended the sensibilities of some religious and caste groups.[13][14] Romila Thapar, who was the author of the textbook on Ancient India for class VI, objected to the changes made without her permission that, for example, deleted passages on eating of beef in ancient times, and the formulation of the caste system. She questioned whether the changes were an, "attempt to replace mainstream history with a Hindutva version of history", with the view to use the resultant controversy as "election propaganda."[15][16] Other historians and commentators, including Bipan Chandra, Sumit Sarkar, Irfan Habib, R.S. Sharma, Vir Sanghvi, Dileep Padgaonkar and Amartya Sen also protested the changes and published their objections in a compilation titled, Communalisation of Education.[15][17]

Writing about the 2006 Californian Hindu textbook controversy, Thapar opposed some of the changes that were proposed by Hindu groups to the coverage of Hinduism and Indian history in school textbooks. She contended that while Hindus have a legitimate right to a fair and culturally sensitive representation, some of the proposed changes included material that pushed political agenda.[18]

[Marmhonie]

Pourriez rectifier donc l histoire est fausse?

Non, Wikipedia n'a aucune valeur et j'ai autre chose à faire que d'y perdre mon temps. J'ai déjà donné chez, bonjour la censure et la complexité pour insérer des documents : nul.

Dans Wikipédia France, la censure pro américaine et anti Orientalisme, est tenue de main de fer par Irønie, un fasciste et un vrai !
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Discuss ... ice/Irønie

Laisse tomber ces gens et Wiki France, conseil d'ami

[alishoune]

ok sinon romila thapar vous connaissez? vu la video?

et le fait que ramaya aurait d autres version que valimiki pensez quoi?

[Marmhonie]

romila thapar vous connaissez? vu la video?

et le fait que ramaya aurait d autres version que valimiki pensez quoi?

Vos questions partent dans tous les sens.

[Jayram]

@ alishan, si vous souhaitez comprendre l'hindouisme, ce n'est pas en lisant les travaux d'historiens controversés (farouchement anti religieux) que vous y parviendrez. Et puis dater les écrits ne nous avancera pas beaucoup sachant que beaucoup ayant été écrits sur des feuilles de palme n'ont pas résisté au temps, au climat, et qu'ils ont été recopiés, sans compter la tradition orale qui s'est maintenue pendant des siècles.

Nous savons peu de choses sur l'histoire de l'hindouisme avant notre ère, mais il est certainement beaucoup plus ancien que le pensent les historiens. Une statue d'une divinité hindoue vieille de 4000 ans a été retrouvé au Vietnam, ce qui bousculerait nos préjugés occidentaux, et attesterait de la présence de l'hindouisme dans le sud-est asiatique à une haute antiquité.

[alishoune]

ah bien jayram est la

bah justement marohmie et jayram c est les deux specialistes qui repondent a mes questions

echangez entre vous c est riche

jayram je vous presente marohmie

marohmie je vous presente jayram

[Jayram]

Bonjour Alishan ou Amejade et bonjour Marhmonie

Je ne suis pas un spécialiste, je suis juste un passionné et un croyant, donc je ne peux pas avoir le regard d'un historien. Ce sont deux approches totalement différentes. Je ne suis pas hindou dans ce sens où l'hindouisme est plus qu'une religion, c'est aussi en Inde un système social très fermé lié à ce pays, et de ce point de vue, un européen ne sera jamais "hindou", mais il y a d'autres façons de vivre sa foi. Et puis "hindouisme" ne veut pas dire grand chose, tant la variété des points de vue philosophiques, des cultes est immenses, (on peut même parler de "religions" à l'intérieur de cette tradition) c'est aussi ce qui est passionnant, tout le monde peut y trouver de quoi épancher sa soif.

[alishoune]

Ok merci bien jayram

Voici le resume de l article de romila thapar sur ramanaya

Si vous pouvez commenter car elle s appuie sur des faits des dates et l existence d autre ramaya donc ou Elle ment mais c est pas une opinion subjectif donc c facilE a contrecarrer si elle ment.

on croit généralement aujourd’hui, surtout dans le nord de l’Inde, qu’il n’y a eu, dans la civilisation indienne, que ,deux versions importantes de l’histoire de Rama (Rama-katha) : la version sanskrite de Valmiki, le Ramayana, puis celle, en hindi, de Tulsidas, le Ramacharitamanas. Pourtant, historiquement, l’intérêt majeur du Rama-katha réside dans la multiplicité de ses versions. Chaque version majeure reflète un changement important à la fois dans la perception du rôle de l’histoire et dans la reconnaissance de chacune d’elles par son public comme étant la version authentique.



6Le Ramayana de Valmiki, dans sa forme originale, n’était pas un « livre sacré » comme nous l’entendons aujourd’hui, mais un récit, une histoire coulée dans un moule épique. Il n’était même pas décrit comme un texte sur le dharma, ni généralement classé comme un itihasa – ce qui était considéré comme étant arrivé dans le passé. Il est plus fréquemment signalé comme une composition poétique (kavya ou adikavya).

7Que le Ramayana de Valmiki n’ait pas été traité à l’origine comme un livre sacré est évident si l’on considère la différence entre sa mise en forme, d’abord orale puis écrite, et celle du corpus védique. Les Vedas furent méticuleusement mémorisés grâce à des outils mnémoniques enseignés aux seuls Brahmanes qui accomplissaient les fonctions de prêtres, tout comme aujourd’hui. Ceci a garanti une reproduction remarquable de la composition originale6 ; et ces hymnes étant considérés comme sacrés, l’exactitude de leur récitation était une condition de leur efficacité. Au contraire, des textes comme le Ramayana étaient conservés selon une méthode beaucoup plus libre. Sa mémorisation orale n’empêchait ni les changements ni les interpolations tardives telles que des péroraisons sur un bon gouvernement et l’observation des règles du dharma. En effet cette véritable transformation d’un poème épique en une histoire de Rama considéré comme un avatar de Vishnou, nécessitait des additions substantielles.

8Une littérature qui se perpétue oralement de façon aussi libre que les épopées de l’Inde ancienne ne peut être datée avec précision, puisqu’elle a sans cesse subi des changements.


X. Les tentatives pour dater le Ramayana de M en fouillant les sites mentionnés dans le texte ont déçu ceux qui croyaient en la très grande antiquité de ces endroits. Ainsi les fouilles à Ayodhya et dans les environs ne font-elles pas remonter le peuplement au-delà du viie siècle av. J.-C. Les objets de cette période suggèrent un mode de vie très simple, qui ne peut en aucune façon être considéré comme urbain, ni comme l’équivalent archéologique des descriptions du texte8.

9 l’épopée elle-même a vu sa fonction changer dans le temps en passant de la poésie orale à la littérature religieuse.



14Les épopées résultent souvent de l’amalgame de nombre de ballades, contes et mythes. Des histoires sont mises bout à bout par un barde et ces assemblages donnent au genre littéraire une forme différente. Le Rama-katha, assemblage de compositions libres de bardes, est censé être la première forme de l’épopée et n’existe plus sous sa forme originale. Même les plus anciennes versions conservées qui datent sous leur forme actuelle du tournant de l’ère chrétienne, ont été chacune retravaillées selon des perspectives particulières. L’une des premières versions, l’épopée littéraire du poète Valmiki, le Ramayana, a fini par être acceptée populairement comme la version standard. Elle incorpore le matériau brut habituel et des stéréotypes de contes épiques : la fortune fluctuante du héros, l’enlèvement de la princesse, la recherche pour la secourir, la bataille héroïque sont entremêlés de singes volants, de démons et d’un chariot aériena

[Jayram]

Aucun commentaire, aussi bien si vous poursuivez vos recherches (dans quel but au fait ? ) vous trouverez des historiens indiens pour affirmer le contraire et dater la guerre du Mahabharata. Ce qui m'intéresse, c'est la haute vision spirituelle contenue dans ces épopées, d'autant plus que les plus maitres de l'hindouisme ont commenté, et confirmé l'authenticité et le caractère sacré des épopées.