La définition de Dieu selon les Saints des Derniers Jours

[indian]

Par le pouvoir du Saint-Esprit, Jésus-Christ ressuscité est monté au Ciel pour aller respirer ailleurs.

Moi qui pensait qu'il était toujours avec nous...ou en nous...
N'est-ce pas ce qu'il a dit?

[MonstreLePuissant]

"Et qui respire du vide"... ça c'est curieux, es-tu familier avec les bases de la cosmologie ?

Au dernière nouvelle, un corps de chair et de sang a besoin d'oxygène pour rester en vie. Alors où Dieu vit sur terre. Où il vit sur une autre planète avec de l'oxygène. Dans ce cas, c'est un extraterrestre, et on rejoint directement Raël, à moins que ce soit DC Comics. Dieu qui flotte dans l'espace intersidéral et qui respire du vide (en tout cas, ce n'est pas de l'oxygène que l'on trouve sinon nos astronautes n'auraient pas besoin de combinaison), c'est invraisemblable. Et je ne te parle même pas du froid glacial, ou de la chaleur insoutenable qui règne dans l'espace selon l'endroit où tu te trouves pas rapport à l'étoile. Donc, à moins de faire dans la science fiction et se prendre pour Freezer, le Dieu en chair et en os qui vit dans le ciel est juste une énorme blague, un peu comme le Père-Noël qui parcourt le ciel sur un traîneau volant.

Mais la simple logique suffit pour comprendre qu'être 'Dieu' octroi quelque capacités que nous pourrions qualifié de surnaturelle (créer un monde, faire des miracles, être partout où il veut...).

Mais oui ! Etre kryptonien aussi octroi des capacités surnaturelles. Comme avoir une force surhumaine, résister au froid intense, à la chaleur intense, voir à travers la matière, défier les lois de la pesanteur et respirer dans l'espace, e tirer des rayons laser avec ses yeux. Rien que ça ! Pourquoi ne pas choisir Kal-El comme Dieu pendant qu'on y est ? Quitte à faire dans la science fiction, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?

Ton étonnement provient de ta perspective locale, qui t'oblige de penser anthropocentrique-ment que si Dieu à un corps, obligatoirement il ne peut plus avoir les mêmes qualités de Dieu.

Mon étonnement vient plutôt du fait que l'on anthropomorphise Dieu au point de lui donner un corps humain, comme les grecs et les romains à l'époque. Jésus serait même un demi-dieu comme Hercule. On tombe carrément dans une mythologie d'un autre âge.

Le dieu néant planant dans le vide, c'est dans ta tête.

Dieu néant planant dans le vide ? Connait pas !

Ces versets attestent du caractère anthropomorphique de Dieu. Dieu n'est ni le vide parfait, ni un chat, encore moins un singe savant.

Et donc, Dieu était noir, blanc, indien, asiatique, blond, roux, cheveux lisses, crépus ? Il ressemble à quoi ? Quel âge il fait ? Il mange quoi ? Est ce qu'il fait pipi et caca aussi ? Est ce qu'il pète au lit ? Combien d'heure de sommeil par nuit ? Est ce qu'il fait gologolo avec Madame Dieu ?
Puisqu'Adam est à sa ressemblance, c'est donc un clone génétique de Dieu. De fait, son corps fonctionne comme le nôtre, sinon la doctrine ne serait pas cohérente.

[Espilon]

@Indian : Son esprit est avec nous, voir il est avec nous lorsque quelqu'un fait ses œuvres autour de nous. Mais ce que veux dire Mormon c'est que Jésus n'est pas qu'un esprit, c'est un homme exalté, glorifié par la lumière et la gloire de Dieu, et qu'il respire quelque part.

Au dernière nouvelle, un corps de chair et de sang a besoin d'oxygène pour rester en vie.

Selon les mêmes nouvelles, l'homme est issu d'une longue évolution. Choisi ton camps, camarade.

Mon étonnement vient plutôt du fait que l'on anthropomorphise Dieu au point de lui donner un corps humain, comme les grecs et les romains à l'époque. Jésus serait même un demi-dieu comme Hercule. On tombe carrément dans une mythologie d'un autre âge.

Sophisme (appel au ridicule etc.). C'est surtout stupide lorsqu'on se souvient que le Christianisme est également issu d'un autre âge. Notre définition de Dieu est tout a fait convenable au regards de la logique, pourquoi ne réponds-tu pas à mes remarques sur ta vision restreinte ? Si tu veux avoir raison, il faut répondre à l'argument, et pas camper sur une position élémentairement émotionnelle. Le dieu auquel tu crois n'est pas beaucoup plus crédible que le notre, alors où sont tes arguments ?

[Mormon]

Dieu néant planant dans le vide ? Connait pas !

C'est celui des chrétiens et des musulmans... et le tien : une idole transparente indescriptible.

Et donc, Dieu était noir, blanc, indien, asiatique, blond, roux, cheveux lisses, crépus ? Il ressemble à quoi ? Quel âge il fait ? Il mange quoi ? Est ce qu'il fait pipi et caca aussi ? Est ce qu'il pète au lit ? Combien d'heure de sommeil par nuit ? Est ce qu'il fait gologolo avec Madame Dieu ?
Puisqu'Adam est à sa ressemblance, c'est donc un clone génétique de Dieu. De fait, son corps fonctionne comme le nôtre, sinon la doctrine ne serait pas cohérente.

Même commentaires que les islamistes...

Dans le jardin d'Eden certains phénomènes physiologiques n'existaient pas avant que la mort ne fut introduite, ou étaient instantanément gérés par l'Esprit.

[MonstreLePuissant]

Selon les mêmes nouvelles, l'homme est issu d'une longue évolution. Choisi ton camps, camarade.

Je ne vois pas le rapport avec le fait qu'un homme ait besoin d'oxygène et de conditions particulières pour vivre.

Sophisme (appel au ridicule etc.). C'est surtout stupide lorsqu'on se souvient que le Christianisme est également issu d'un autre âge. Notre définition de Dieu est tout a fait convenable au regards de la logique, pourquoi ne réponds-tu pas à mes remarques sur ta vision restreinte ? Si tu veux avoir raison, il faut répondre à l'argument, et pas camper sur une position élémentairement émotionnelle. Le dieu auquel tu crois n'est pas beaucoup plus crédible que le notre, alors où sont tes arguments ?

Pourtant je t'ai répondu clairement. Un dieu-homme (ou homme-dieu) qui vivrait dans le ciel sans oxygène, ce n'est pas crédible. Si tu en fais un être extraordinaire, ce n'est plus un homme. Si il n'a pas les mêmes besoins physiologiques que nous (manger, boire, dormir, faire pipi...), ce n'est pas un homme. C'est aussi simple que ça ! C'est même élémentaire.

Au pire c'est un extraterrestre humanoïde, comme dans « les envahisseurs ».



Quant au dieu trine du christianisme, il est tout aussi fantasmagorique et mystérieux, et ce n'est pas plus crédible qu'un homme-dieu ou un dieu-homme.

Dieu néant planant dans le vide ? Connait pas !

C'est celui des chrétiens et des musulmans... et le tien : une idole transparente indescriptible.

Ce n'est certainement pas le mien. Désolé de te décevoir. Cela dit, la Bible dit que Dieu est invisible.

(Colossiens 1:15) Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Et aux dernières nouvelles, les hommes ne sont pas invisibles, à par celui de H.G. Wells bien sûr.

Dieu est donc selon les mormons un homme invisible, mais ils reprochent aux chrétiens d'avoir un dieu transparent. On nage encore en pleine science-fiction.

Dans le jardin d'Eden certains phénomènes physiologiques n'existaient pas avant que la mort ne fut introduite, ou étaient instantanément gérés par l'Esprit.

Donc, Adam et Eve mangeait, mais ne faisait ni pipi, ni caca ? C'est ce que tu veux dire ? Elle est bien bonne celle là ! D'après Mormon, pipi et caca sont les conséquences du péché. Et donc, quand Adam et Eve mangeait dans le jardin, c'était l'esprit qui vidait la vessie et les intestins...

[Mormon]

....

[indian]

"Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai " (Jean 8:17-18)

Ca me rappelle un précepte du Qur'an...
Vous le connaissez?

[Mormon]

Ce n'est certainement pas le mien. Désolé de te décevoir. Cela dit, la Bible dit que Dieu est invisible.

C'est bien ce que je disais. Au moins, avec un dieu invisible on peut être sûr qu'il soit indescriptible ; alors pas de problème avec personne concernant sa définition !

Cela, ça s'appelle botter en touche ! comme le font la plupart des monothéistes tous adorateurs de leurs prophètes morts auxquels ils peuvent faire dire n'importe quoi.

Pour Jésus, le Père était aussi un "homme" au même titre que lui :

"Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ;je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi." (Jean 8:17-18)

[medico]

Je crois que les Mormons mettent la barre assez haute concernant leurs prophétes

[MonstreLePuissant]

C'est bien ce que je disais. Au moins, avec un dieu invisible on peut être sûr qu'il soit indescriptible ; alors pas de problème avec personne concernant sa définition !

Donc, tu insinues que la Bible ment en disant que Dieu est invisible ? De mieux en mieux Mormon !

Cela, ça s'appelle botter en touche ! comme le font la plupart des monothéistes tous adorateurs de leurs prophètes morts auxquels ils peuvent faire dire n'importe quoi.

C'est vrai que Joseph Smith prophète du mormonisme est encore bien vivant. Ahhh ! Pardon ! Il est mort ! Où ai je la tête ? Du coup, pas besoin de lui faire dire n'importe quoi. Il réussissait déjà très bien lui même.

Pour Jésus, le Père était aussi un "homme" au même titre que lui :
"Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ;je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi." (Jean 8:17-18)

Oui, bien sûr ! Un homme dans les cieux qui respire du vide. Avec un gros télescope, on devrait pouvoir le voir non ? Il fait quelle taille au fait ? 1,90m ? 2,00m ? Plus petit ? Plus grand ? 90kg ? Il n'aurait pas un profil Facebook par hasard ? Une soucoupe volante ? Si ça se trouve, quand il pleut c'est Dieu qui pisse. Tous aux abris !

Sacré Mormon ! Dieu est un homme visible selon Mormon, et un esprit invisible selon la Bible. Cherchez l'erreur ! J'ai l'impression que Joseph Smith a rencontré un extraterrestre appelé Moroni, et qu'il a tout mélangé. Du coup, il a cru que le Dieu de la Bible était un homme. Avec Raël, ils font une belle paire de rigolos.

[Mormon]

Sacré Mormon ! Dieu est un homme visible selon Mormon, et un esprit invisible selon la Bible. Cherchez l'erreur !

L'explication est que les mortels ne peuvent plus être en présence de Dieu depuis la chute d'Adam : l'immortalité et la mortalité ne font pas bon ménage.

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56) ... ou debout à la droite de l'Homme.

"fils de l'homme" et "fils de Dieu" signifiaient la même chose pour les Juifs. La preuve :

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

Pour Jésus et les Juifs, le Père était aussi un "homme" au même titre que lui :

"Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ; je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi." (Jean 8:17-18)

N'oublions jamais que le Christ ressuscité avait un corps de chair et d'os. Il est réellement ressuscité. La résurrection l'a rendu physiquement parfait et immortel.

[Ikarus]

Je crois que les Mormons mettent la barre assez haute concernant leurs prophétes

Les TJ annonce régulièrement la fin du monde. Je pense que la palme leur revient

[Espilon]

Je ne vois pas le rapport avec le fait qu'un homme ait besoin d'oxygène et de conditions particulières pour vivre.

C'est que tu ne cherche pas assez.

Pourtant je t'ai répondu clairement. Un dieu-homme (ou homme-dieu) qui vivrait dans le ciel sans oxygène, ce n'est pas crédible. Si tu en fais un être extraordinaire, ce n'est plus un homme. Si il n'a pas les mêmes besoins physiologiques que nous (manger, boire, dormir, faire pipi...), ce n'est pas un homme. C'est aussi simple que ça ! C'est même élémentaire.

Un être qui n'a pas les mêmes besoins que nous ne serait pas un homme ? Soit, mais c'est simplement valable à la lumière de ta définition. Hors, ta définition est limité par ta vision restreinte de notre monde. Pour toi, le monde n'est qu'un environnement en trois dimensions dans lequel l'homme s'y défini. Sortir de cette définition reviendrait à ne plus être un homme. C'est vrai, mais ça ne s'en tient qu'à cela. La vérité est que Dieu (même le Dieu classique) ne corresponds pas à notre environnement, donc il est nécessaire de lui donner un champs additionnel où il pourrait avoir la pleine aptitude du pouvoir que la Bible lui donne.

Dans une tel univers, la définition de l'homme est discutable. Sommes nous des simples animaux ? Pour beaucoup de chrétiens, oui. Toi qui aime te gargariser de nous trouver une racine antique, je te ferais remarquer que la vision de l'homme appartenant à une sphère restreinte, limité et subordonné à une toute puissance divine est aussi d'origine païenne (par exemple, la mythologie Nordique). Selon mon église, l'homme est avant tout un esprit immortel vivant une expérience mortelle. Nous sommes ses enfants et avons vécu avec lui avant notre naissance sur Terre. Dans ce cas là ton argument ne tient plus la route puisque l'homme n'est pas seulement, selon notre définition, un être charnel. Nous sommes des hommes imparfait et inaccomplis ; Dieu, quant à lui, est un homme exalté, parfait et glorifié.

En conclusion, notre définition de Dieu ne nécessite pas qu'il soit un extraterrestre selon notre vision contemporaine de extraterrestre.

[indian]

Un être qui n'a pas les mêmes besoins que nous ne serait pas un homme ? Soit, mais c'est simplement valable à la lumière de ta définition. Hors, ta définition est limité par ta vision restreinte de notre monde. Pour toi, le monde n'est qu'un environnement en trois dimensions dans lequel l'homme s'y défini. Sortir de cette définition reviendrait à ne plus être un homme. C'est vrai, mais ça ne s'en tient qu'à cela. La vérité est que Dieu (même le Dieu classique) ne corresponds pas à notre environnement, donc il est nécessaire de lui donner un champs additionnel où il pourrait avoir la pleine aptitude du pouvoir que la Bible lui donne.

Dans une tel univers, la définition de l'homme est discutable. Sommes nous des simples animaux ? Pour beaucoup de chrétiens, oui. Toi qui aime te gargariser de nous trouver une racine antique, je te ferais remarquer que la vision de l'homme appartenant à une sphère restreinte, limité et subordonné à une toute puissance divine est aussi d'origine païenne (par exemple, la mythologie Nordique). Selon mon église, l'homme est avant tout un esprit immortel vivant une expérience mortelle. Nous sommes ses enfants et avons vécu avec lui avant notre naissance sur Terre. Dans ce cas là ton argument ne tient plus la route puisque l'homme n'est pas seulement, selon notre définition, un être charnel. Nous sommes des hommes imparfait et inaccomplis ; Dieu, quant à lui, est un homme exalté, parfait et glorifié.

En conclusion, notre définition de Dieu ne nécessite pas qu'il soit un extraterrestre selon notre vision contemporaine de extraterrestre.

Réflexion intéressante
Je partage ce point de vue somme tout. Dans son essence.

[MonstreLePuissant]

En conclusion, notre définition de Dieu ne nécessite pas qu'il soit un extraterrestre selon notre vision contemporaine de extraterrestre.

Le propre des religions est de contourner la logique et le bon sens pour servir aux fidèles des concepts improbables sorties de l'imagination fertile de quelques hommes en mal de reconnaissance ou de célébrité. Evidemment, les croyants foncent tête baissée. On a fait des dieux en forme de chat, de serpent, d'oiseau, d'astres, d'homme, de femme, de crocodile. Ma foi, il n'y a rien d'extraordinaire dans le fait de donner une forme à son dieu. Ca permettait même d'en faire des statues et des sculptures à adorer. C'est du paganisme sous sa forme la plus basique.

Selon la Bible, Dieu est invisible. On entend sa voix, mais on ne peut même pas voir sa forme (Deutéronome 4:12, 15). Il met en garde tous ceux qui voudrait reproduire quoi que ce soit qui pourrait lui ressembler. Pourquoi ? Si il n'est qu'un homme, quel mal y aurait-il ? YHWH s'est toujours caché dans une nuage quand il s'adressait aux hébreux ou à Moïse. Pourquoi un homme aurait besoin de se cacher ? Ca n'a pas de sens ! Si Dieu n'était qu'un homme, il n'aurait pas eu besoin de ce stratagème pour qu'on ne le voit pas.

Donc, même par rapport à la Bible, Dieu en chair et en os, c'est invraisemblable. Mais, comme je l'ai déjà dit, le propre des religions, c'est de faire accepter aux fidèles l'invraisemblable. Plus c'est invraisemblable, et plus ils adhèrent.