L'évolution : une théorie confirmée ?

[Ikarus]

Je ne suis pas un spécialiste, et le piège est justement de faire comme toi :
"Les spécialistes ont dit que, donc c'est le plus vrai, donc j'y crois"

De sorte que les gens croient aveuglement les scientistes, car ils font autorités, c'est l'idole de notre époque, ils ont toujours raison et ils nous sauveront se disent les faibles d'esprit.

Je me suis fait mon opinion et ma conviction personnelle sur ce sujet. Je ne veux pas m'épuiser à débattre car je sais que c'est perdu d'avance, c'est les scientistes qui ont l'autorité du "savoir".

Je préfère faire confiance a une méthodologie qui est contestable qu'a un livre dont l'origine est totalement obscure et dont les retranscriptions ont surement eut l'effet "téléphone arabe" bien marqué au cours des siècle. Par ailleurs, je n'ai jamais dit croire les spécialistes car ils font office d'autorité, mais je les crois par faute de temps accorder de ma part à leur travail pour en attester de sa logique. A vrai dire, je m’intéresse bien peu au passé, préférant me basé uniquement sur le présent et le futur proche.

Ceci dit, c'est osé de dire que la théorie est fausse sans rien avoir sous la main qui te permet de pencher dans cette décision. Les athées, par exemple, pense que Dieu n'existe pas (ou du moins celui des religions) parce qu'il relève des incohérence ici et là de logique dans les écrits ou autres.

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la science.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la science, ils avalent n'importe quoi du moment que des scientifiques le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la science "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

Je suis le premier a dire que certain truc émanant des scientifiques est totalement con, du moins, le message que font les média de ce que disent ces scientifiques. Entre autre sur l'écologie. Mais dans la réalité, on ne peut pas tout vérifier, on est bien obligé de faire confiance ici et là pour avancer. Alors je vérifie, ou du moins j'analyse car vérifier est souvent un bien grand mot, la démarche qui a servit à arrivé a une conclusion.

PS: Tu remarquera que ton message, si on change science par religion, ça marche très bien!

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la religion.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la religion, ils avalent n'importe quoi du moment que des prophètes le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la religion "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

J'trouve ça drôle tiens

[Karlo]

ne sutor ultra crepidam

[Philadelphia]

PS: Tu remarquera que ton message, si on change science par religion, ça marche très bien!

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la religion.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la religion, ils avalent n'importe quoi du moment que des prophètes le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la religion "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

J'trouve ça drôle tiens

C'est exactement ce que je dis depuis le début de cette discussion. La science est une véritable "religion" avec ses grands-prêtres, ses hauts-lieux sacrés, ses pélerinages, etc...

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Phila.

[Ptitech]

Moi ce qui me fascine c'est cette propension à analyser des processus cognitifs comme le conditionnement mental dû à un paradigme imposé quand veut le voir chez les autres, mais jamais chez soi.

On a là une très belle illustration de celui/celle qui voit très bien la paille dans l'oeil de son interlocuteur mais qui refuse catégoriquement de voir la poutre dans le sien.


Parce que si il y a bel et bien une part de justesse dans les critiques proposées par le premier poste de ce topic (et même si c'est malheureusement noyé dans un gloubi-boulga créationniste ultra-caricatural), ces critiques s'appliquent en fait beaucoup mieux aux religieux qu'aux scientifiques.


Mais bref, peu importe cela.
Il est par exemple vrai que trop nombreux sont les scientifiques qui ressentent comme une offense personnelle le fait de voir leurs théories réfutées.
Par contre, les créationnistes laissent croire que c'est toujours le cas et que les théories scientifiques sont comme leurs propres dogmes religieux.
La réalité est bien entendu tout autre : c'est par la constante remise en cause que la science se construit quotidiennement et que nous sommes arrivés où nous en sommes dans les différentes sciences.

L'évolution telle que comprise actuellement est très différente de celle que darwin proposait (déjà parce que darwin ne connaissait pas la génétique, mais pas seulement).

Un autre exemple assez connu est celui de l'East Side Story d'Yves Coppens : Coppens faisait remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence de la lignée humaine de celle des autres singes.
Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres.

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et était partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque le vieux fossile d'hominidé), toujours à l'Est du Rift. Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... vrai.

Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.
Mise à mal de l'East Side Story.
Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Coppens a convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude.

Est-ce à dire que Coppens s'est trompé ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.





Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours. Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés.

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme alors que c'est l'exception.


Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là. L'East Side Story était une théorie scientifique : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent.
Et elle a été réfutée
Mais on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï.
C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même po...

[Tonyxmxm]

C'est exactement ce que je dis depuis le début de cette discussion. La science est une véritable "religion" avec ses grands-prêtres, ses hauts-lieux sacrés, ses pélerinages, etc...

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Phila.

Pourtant les religions répètent la même chose en boucle depuis ~2000 ans alors que la science a bien évolué et s'est remise en question. Il y a 100 ans Einstein pensait que l'Univers était statique et bien qu'il ait reçu un Prix Nobel, d'autres scientifiques lui ont montré son erreur et Einstein a fini par accepté qu'il s'était trompé, la communauté scientifique a donc retenu l'expansion de l'Univers, puisqu'elle avait été démontrée. Je reconnais que certains scientifiques peuvent être bloqués sur des dogmes et feront tout pour aller dans le sens de leurs convictions, c'est humain, mais ce n'est pas l'ensemble de la communauté scientifique.

Quant à ceux qui préfèrent "vérifier par eux-mêmes", un peu de modestie messieurs-dames, si certains font 7 ans d'études supérieures et passent ensuite leur vie à effectuer des recherches dans un domaine, c'est peut être parce qu'il faut avoir des connaissances "basiques" dont le commun des mortels ne bénéficie pas. Vous pouvez dire que je suis un mouton si ça vous chante mais je n'ai pas la prétention de remettre en question des gens qui passent leur vie entière à étudier un domaine avec mes faibles connaissances, de la même manière que je ne vais pas dire à un agriculteur comment planter ses tomates, je ne vais pas remettre en cause toutes les théories scientifiques qui m'ont l'air farfelues alors que je ne comprends même pas la 1ère équation que l'auteur de cette théorie a posé, il existe une communauté scientifique qualifiée qui analyse, commente et corrige les éventuelles erreurs de toutes ces théories. Après si vous vous sentez plus qualifiés qu'eux, bravo

[John Difool]

Pour compléter ce qui a déjà été dit, il y a quand même un argument massue pour justifier une certaine confiance en la méthodologie scientifique : le fait que l'on se sert tous les jours des produits de la science ! Les avions volent, on discute avec des ordinateurs, on soigne des cancers, etc, etc... Je ne vois pas comment partant d'une méthodologie fausse on puisse obtenir autant de résultats et d'applications de résultats. On a donc un gros indice de confiance en la méthodologie.

Ensuite, une chose que les créationnistes ne disent jamais c'est que ce sont les scientifiques eux-mêmes qui pointent les biais qui apparaissent au sein de la méthodologie scientifique. Par exemple : le problème de l'édition aujourd'hui et du monopole scandaleux des éditeurs, les inégalités de publication dues aux réseautages, les "effets de mode" au sein de certaines communautés, la "consanguinité" de certaines communautés (mathématique notamment) Qui parle de ces travers de la recherche si ce ne sont les chercheurs eux-mêmes ?

@Tonyxmxm : le Baccalauréat du chercheur, c'est à dire le doctorat, c'est 8 ans, 5 ans de M2 + 3 ans de thèse. Enfin, ça dépend des communautés, je connais des mecs en bio qui en sont à 5 ans de thèse : p

[Philadelphia]

Pour compléter ce qui a déjà été dit, il y a quand même un argument massue pour justifier une certaine confiance en la méthodologie scientifique : le fait que l'on se sert tous les jours des produits de la science ! Les avions volent, on discute avec des ordinateurs, on soigne des cancers, etc, etc... Je ne vois pas comment partant d'une méthodologie fausse on puisse obtenir autant de résultats et d'applications de résultats. On a donc un gros indice de confiance en la méthodologie.

Personne ici ne remet en cause la méthode scientifique à proprement parler, en tout cas pas moi. Mais lorsqu'on veut me faire croire au Père Noël en me disant que les mycoplasmes se sont formés à partir d'organismes constitués d'un seul gène, puis deux, puis trois, etc alors qu'il a été démontré que le génome minimum est constitué de 250 gènes, qu'il s'agit d'une barrière infranchissable, alors je n'appelle plus ça de la "méthode scientifique", mais du "dogme".

Bien cordialement.

Phila.

[Karlo]

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Seulement si tu remets en questions des faits scientifiques en ne te basant sur rien (c'est à dire par exemple sur la bible).
Si tu remets des choses en question avec des preuves à l'appui, ca se passe très bien.
Mais ca ce n'est pas accessible aux créationnistes... Donc ils préfèrent se poser en pauvres victimes des méchants scientifiques pas gentils qui veulent même po les croire : les méchants...



Sinon, c'est amusant de parler de dogme pour l'abiogenèse alors qu'aucun scientifique ne prétend posséder de réponse dans ce domaine. Tous explorent des pistes, c'est tout.
Contrairement aux religieux qui prétendent savoir, sans la moindre preuve comme à leur habitude, que c'est leur ami imaginaire qui a créé la vie d'un coup de baguette magique.


CA, c'est un dogme. Mais apparemment ca ca ne te dérange pas trop, phila l'antidogmatique

[Starheater]

Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ? La théorie de l'évolution ne parle pas de Dieu, elle n'est donc absolument pas incompatible avec l'existence potentielle de Dieu. Dieu est peut-être l'auteur de ces mécanismes evolutifs. Personnellement je n'y vois aucun problème! Dieu s'y prend comme bon lui semble.

L'évolution est l'illusion dans laquelle les disciples de Darwin flotte.


Starheater

[indian]

L'évolution est l'illusion dans laquelle les disciples de Darwin flotte.
Starheater

ou un simple pas dans la progression de la connaissance.

[Ptitech]

L'évolution est l'illusion dans laquelle les disciples de Darwin flotte.


Starheater

Tu ne réponds pas à ma question.

[Karlo]

L'évolution est un fait. Les espèces se modifient avec le temps. Certaines s'éteignent, d'autres se différencient. Appeler ca une illusion a autant de poids et de sérieux que de prétendre que la gravité est l'illusion dans laquelle baignent les disciples de Newton...


L'évolution darwinienne par contre, est une théorie (pas au sens d'hypothèse mais de corpus théorique par opposition à la "pratique" de l'évolution) visant à expliquer cette évolution.
Cette théorie est elle-même évolutive et s'est déjà beaucoup étoffée depuis Darwin.
A noter qu'il y a d'autres théories, moins répandues mais toujours là : l'évolution Lamarckienne par exemple. Coppens (une sommité en France) a par exemple longtemps été Lamarckien (ces derniers temps il a un peu laissé tomber semble t-il)

Là il y a matière à contestation. Si vous voulez contester ces théories, libre à vous.
Le problème est toujours de comprendre que ce qui pèche chez les créationnistes quand ils tentent de contredire une théorie scientifique, c'est qu'ils n'arrivent jamais à trouver d'arguments valables. Tout juste se posent-ils en victimes et revendiquent-ils leur "droit" à brandir la bible comme si elle avait autant de poids qu'une vraie théorie scientifique.
Et là, bien sûr, il ne faut pas s'étonner de se voir rire au nez...



Il serait intéressant que Coeur de Loi et Starheater nous expliquent comment ils interprètent les faits biologiques qu'on connait actuellement, puisqu'ils disent tout deux que l'évolution est une illusion.

[indian]

L'évolution est un fait. Les espèces se modifient avec le temps.

Suffit de voir comment notre propre corps s'adapte aux divers changements alimentaires au fil des millénaires, les dents par exmple, la machoire, ...les habitudes quotidienne comme pour les pieds et la course longue distance des cueilleurs-chasseur vs la sédentarité plus moderne

[Karlo]

Tout à fait.

Mais c'est aussi particulièrement bien visible via les actions humaines : horticulture, agriculture, élevage de n'importe quels animaux...

Pourquoi nos variétés agricoles et d'élevage sont-elles différentes de celles qu'on trouve dans la nature ?

[Ptitech]

Hybridation ?