Les Livres Deutérocanoniques

[Gnosis]

Les questions sont pourtant simples

[homere]

Les questions sont pourtant simples

Gnosis,

Ces questions sont simples mais ouvent la possibilité à de nombreues réponses. Chaque fois que j'avance une argumentation, les TdJ de ce forum, me répondent par des questions.
Exprimez précisement votre pensée, vos arguments et votre analyse afin que je puisse y apportre une réponse précise.

Que c'est t-il passé au concile de Jamnia?
Quel était le but de ce concile?

Cette double tradition textuelle ne semble pas avoir causé de problème majeur chez les croyants jusqu’à la naissance du christianisme et jusqu’aux événements politiques de la fin du Ier siècle de notre ère. C’est ainsi que les découvertes de Qumrân ont montré, entre autres choses, l’existence d’une pluralité textuelle avant la systématisation massorétique (c’est-à-dire l’édition de la Bible hébraïque par les massorètes à partir du IVe siècle de notre ère). Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible. Ceci a provoqué un mouvement de réaction dans le judaïsme orthodoxe. De plus, la révolte juive de 68-70 de notre ère qui se termina par la destruction du temple par les Romains ainsi que la disparition de certains groupes, dont les sadducéens, a forcé le judaïsme à se redéfinir. C’est ainsi qu’il a été décidé, dans la célèbre mais énigmatique assemblée de Yamnia (vers 90 de notre ère), de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu. Quant au christianisme, il a continué à lire la Septante avec tous les livres dans son canon.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 31018.html

[Gnosis]

Répond par tes propres mots homere d'une façon simple et concise quel était le but de ce concile?

[homere]

Répond par tes propres mots homere d'une façon simple et concise quel était le but de ce concile?

Gnosis,

Je vous ai fourni une réponse concise et explicite, vous refusez obstinément de répondre :

Cette double tradition textuelle ne semble pas avoir causé de problème majeur chez les croyants jusqu’à la naissance du christianisme et jusqu’aux événements politiques de la fin du Ier siècle de notre ère. C’est ainsi que les découvertes de Qumrân ont montré, entre autres choses, l’existence d’une pluralité textuelle avant la systématisation massorétique (c’est-à-dire l’édition de la Bible hébraïque par les massorètes à partir du IVe siècle de notre ère). Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible. Ceci a provoqué un mouvement de réaction dans le judaïsme orthodoxe. De plus, la révolte juive de 68-70 de notre ère qui se termina par la destruction du temple par les Romains ainsi que la disparition de certains groupes, dont les sadducéens, a forcé le judaïsme à se redéfinir. C’est ainsi qu’il a été décidé, dans la célèbre mais énigmatique assemblée de Yamnia (vers 90 de notre ère), de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu. Quant au christianisme, il a continué à lire la Septante avec tous les livres dans son canon.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 31018.html

[Gnosis]

Tu es trop compliqué homere, tu tourne en rond, répond avec une ou deux phrases.
Quel était le but de ce concile?
Dans quel but les juifs s’étaient t-il réunis?
soit concis et précis ne tombe pas dans le piège dont tu as l'habitude. Sinon sa va faire des posts interminables.

[homere]

Tu es trop compliqué homere, tu tourne en rond, répond avec une ou deux phrases.
Quel était le but de ce concile?
Dans quel but les juifs s’étaient t-il réunis?
soit concis et précis ne tombe pas dans le piège dont tu as l'habitude. Sinon sa va faire des posts interminables.

Je ne vois pas ce qui est compliqué dans cette citation.

J'aimerais faire observer que c'est l'autorité rabbinique pharisien qui a daterminé le canon palestinien, donc la liste des livres "inspirés", ce qui devrait CHOQUER un TdJ qui en général ignore ce fait.

Il y a plusieurs motivations à ce concile :


1) Après la chute du Temple de Jérusalem en l’an 70 ap. J.- C., se pose, avec urgence, la question de la délimitation des livres sacrés et normatifs. Ayant perdu le Temple et ses autorités sacerdotales, le judaïsme a ressenti le besoin de se doter d’une Ecriture sainte qui constituerait désormais le coeur du judaïsme.

2) Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible. Ceci a provoqué un mouvement de réaction dans le judaïsme orthodoxe qui décida de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu afin de décridibiliser la LXX grecque (une autre tentative fût d'"hébraïser" la LXX).

[homere]

L'historicité ou non de l'Assemblée de Yabneh est surtout posée à propos de l'éventuelle fixation du canon de la Bible. « Heinrich Graetz est le premier à proposer la théorie selon laquelle le canon a été établi lors de la tenue de cette assemblée. » Pour la plupart des critiques, s'il n'est pas exclu que certaines décisions ont été prises lors de l'Académie de Yabneh, celles-ci n'ont eu d'impact que sur le mouvement rabbinique et même dans ce milieu, l'unanimité est loin d'avoir été réalisée. En effet, certains livres, comme les Proverbes, Qohelet, Esther, ou le Cantique des cantiques, vont demeurer en discussion, pour n'être définitivement incorporés au canon biblique qu'aux IVe ou Ve siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_de_Yabneh

[Gnosis]

J'aimerais faire observer que c'est l'autorité rabbinique pharisien qui a daterminé le canon palestinien, donc la liste des livres "inspirés", ce qui devrait CHOQUER un TdJ qui en général ignore ce fait.

Non homere, tu ne me choque pas, c'est une objection que je connais très bien. Concernant le concile de Yamnia je pense au vu des éléments que le motif de cette assemblée était du au fait que l’autorité du livre d’ecclésiaste e le cantique des cantiques étaient mis en discussion.
Faisait-il parti de la loi, les écrits et les prophètes? Avait-il la même autorité?
On en reparlera (si tu ne me fait pas trop perdre ma patience ), mais pour le moment concentrons nous sur la question du sang

[homere]

Non homere, tu ne me choque pas, c'est une objection que je connais très bien.

Gnosis,

Tant mieux mais peu de Tdj savent que c'est l'autorité rabbinique pharisainique qui a établi la lsite du canon palestinien.

Concernant le concile de Yamnia je pense au vu des éléments que le motif de cette assemblée était du au fait que l’autorité du livre d’ecclésiaste e le cantique des cantiques étaient mis en discussion.

Cette question de l'inspiration de ces livres ne sera pas définitivement tranché au 1er siècle, certains livres, comme les Proverbes, Qohelet, Esther, ou le Cantique des cantiques, vont demeurer en discussion, pour n'être définitivement incorporés au canon biblique qu'aux IVe ou Ve siècle. La canonisation de ces livres n'est qu'une raison secondaire du concile, les deux principales, je l'ai déjà évoqué :

1) Après la chute du Temple de Jérusalem en l’an 70 ap. J.- C., se pose, avec urgence, la question de la délimitation des livres sacrés et normatifs. Ayant perdu le Temple et ses autorités sacerdotales, le judaïsme a ressenti le besoin de se doter d’une Ecriture sainte qui constituerait désormais le coeur du judaïsme.

2) Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible. Ceci a provoqué un mouvement de réaction dans le judaïsme orthodoxe qui décida de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu afin de décridibiliser la LXX grecque (une autre tentative fût d'"hébraïser" la LXX).

[medico]

Répondant à des adversaires dans son œuvre Contre Apion (I, 38-40 [VIII]) vers l’an 100 de n. è., l’historien juif Josèphe confirma qu’à l’époque le canon des Écritures hébraïques était fixé depuis longtemps. Il écrivit :

“ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. Ce sont d’abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu’à sa propre mort. [...] Depuis la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxès, successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l’histoire de leur temps en treize livres. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hommes. ”

C'est pour cette raison que nous ne trouvons pas de livres apocryphes dans les bibles juives

[homere]

Medico,

Josèphe fait allusion au canon palestinien qui contient la Loi, les Prophètes et les Écrits à savoir tous les livres écrits en hébreu, ce que l'on appelle le texte massorétique.
Certains pensent qu'Esdras, après le retour de l'exil à Babylone commença à en fixer les normes, mais plusieurs sont d'avis qu'il existait bien avant l'exil. Il ne fut définitivement fixé que vers le IIe s. après J.C. Il ne comprend pas les livres deutérocanoniques.

Le canon grec (la Septante) contient en plus des écrits hébreux ET les livres et fragments écrits en grec ( Tobie, Judith, Sagesse, Siracide, Baruch, Ecclésiastique, I et II Maccabées, des fragments de Daniel et d'Esther et la lettre de Jérémie).

Les livres deutérocanoniques sont considérés par l'Église catholique comme étant tous également divinement inspirés, mais considérés comme apocryphes par les protestants.

[medico]

Les catholiques utilisent un euphémisme livres deuterocanonique pour ne pas dire apocryphes.
C'et un belle façon de parler de livres cachés .

[homere]

Les catholiques utilisent un euphémisme livres deuterocanonique pour ne pas dire apocryphes.
C'et un belle façon de parler de livres cachés .

Medico,

Prenez vous le temps de lire les posts des intervenants ou vous en moquez vous ?


Les livres deutérocanoniques sont issus du canon grec (la Septante).

[homere]

Dans le canon catholique, les livres bibliques appelés « deutérocanoniques » désignent les sept livres suivants : Tobit; Judith; 1–2 Maccabées; Sagesse; Siracide; Baruch. À ceux-là, il faut encore ajouter 3–4 Maccabées ainsi que quelques autres livres. Ces livres ne font pas parti du canon des Bibles protestantes. La différence dans la liste des livres considérés comme inspirés vient du canon de la Bible hébraïque et de celui de la Septante grecque. La Bible hébraïque considère comme canoniques 22 livres (les douze petits prophètes étant comptés comme un seul livre, les « Douze »). La Septante grecque a ajouté à cette liste les livres que nous appelons deutérocanoniques. Il semble bien, à partir des témoignages anciens, que les juifs de langue grecque considéraient cette version autant inspirée que la version en hébreu. C’est la Septante grecque que les premiers chrétiens, qui ne savaient généralement pas l’hébreu, ont acceptée et lue. C’est à l’époque de la réforme que les protestantes ont fait le choix de ne retenir QUE le canon de la Bible hébraïque avec ses 22 livres, et donc de ne pas reconnaître la canonicité des deutérocanoniques.

[philippe83]

Eh oui...
La majorité ne fait pas l'unanimité