Révélation 12:7-10... dans quel ordre ?

[philippe83]

Bonjour Philadelphia.
Bien puisque tu reconnais que la femme n'est pas littéral dans Rev 12 mais symbolise une entité, il va donc de soi que dans ce même verset "l'enfant" n'est pas Jésus n'est-ce pas? De plus si tu penses qu'il s'agit de Jésus durant sa vie terrestre pourquoi le verset précise que "le dragon se tint devant la femme QUI ALLAIT ENFANTER afin de dévorer son enfant lorsqu'elle aurait enfanté "? Si il y a danger ici c'est donc au moment d'UNE NAISSANCE. Rien n'indique ici que c'est sur "une durée de vie entière" que "l'enfant" est menacé.
D'ailleurs si il y a une notion de durée précise dans le contexte c'est la durée ou la "femme" s'enfuit dans le désert pour être nourrie pendant mille deux cent soixante jours" selon le v6. Il est donc clair ici, qu'il n'y rien avoir avec une naissance littéral d'un"enfant" littéral, qui serait selon toi(Jésus) n'est-ce pas? Mais tu as des explications certainement...
A+

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Bien puisque tu reconnais que la femme n'est pas littéral dans Rev 12 mais symbolise une entité (...)

En effet, je trouve que ça colle très bien avec le "peuple de Dieu".

(...) il va donc de soi que dans ce même verset "l'enfant" n'est pas Jésus n'est-ce pas?

Non, je ne vois pas comment tu peux être aussi affirmatif. Si je comprends bien, le fait que cet enfant soit Jésus constitue une interprétation trop littérale, c'est ça ? Pourtant, il s'agit bien d'un symbole car Jésus n'est pas resté un "enfant" toute sa vie. Cependant, il est resté "l'enfant" de la nation d'Israël durant toute sa vie. Un "enfant" au sens symbolique, donc.

Et, au risque de me répéter, le fait qu'il soit mentionné noir sur blanc que cet "enfant" doit faire paître les nations avec un sceptre de fer laisse peu de doute quant à son identité.

De même, lorsqu'il est écrit au verset 6: "Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône", cela correspond très bien à ce dont les disciples ont été témoins lors de l'ascension de Jésus avec les nuées en l'an 33 de notre ère.

C'est en tout cas une explication beaucoup plus rationnelle que de dire que cet enfant représente le Royaume de Dieu établi en 1914...

De plus si tu penses qu'il s'agit de Jésus durant sa vie terrestre pourquoi le verset précise que "le dragon se tint devant la femme QUI ALLAIT ENFANTER afin de dévorer son enfant lorsqu'elle aurait enfanté "? Si il y a danger ici c'est donc au moment d'UNE NAISSANCE. Rien n'indique ici que c'est sur "une durée de vie entière" que "l'enfant" est menacé.

Au contraire, c'est là aussi qu'on retrouve un aspect "symbolique". Il ne s'agit pas de la naissance littérale de Jésus, mais de toute sa vie terrestre. Par exemple, le baptême de Jésus a constitué une étape importante de cette "naissance" symbolique.

D'ailleurs si il y a une notion de durée précise dans le contexte c'est la durée ou la "femme" s'enfuit dans le désert pour être nourrie pendant mille deux cent soixante jours" selon le v6.

Je t'avoue que je ne me suis pas encore penchée sur cette période des 1260 jours, mais ça viendra. Chaque chose en son temps...

Bien cordialement,

Philadelphia.

[Philadelphia]

Philippe, s'il y a quelque chose que tu ne comprends pas dans mon précédent message, n'hésite pas à me le dire...

[philippe83]

Bonjour Philadelphia.
Non pas de problème je te rassure. Mais comme tu l'a compris je ne vois pas les choses comme toi tout simplement.(et je prend le temps de te répondre après réflexion)
Tiens par exemple tu dis que c'est mieux de voir "l'enfant" en Jésus que le royaume établit en 1914 parce que cet "enfant" selon toi "doit faire paître les nations avec un sceptre de fer..."Certes mais regarde par exemple en Daniel 2:44 que fait le royaume de Dieu? Il "brise et anéanti" les royaumes. Ainsi une "entité" un royaume peut agir de la même manière.
De plus comme le texte parle d'une "période" c'est à dire de "l'enfantement" (la naissance) et de rien d'autre je ne vois pas pourquoi cela s'appliquerait sur toute la vie de Jésus (de sa naissance jusqu'à sa mort) puisque comme déjà démontrer Jésus à sa mort ne pouvait pas être "dévoré" par le diable puisque selon les versets que tu as toi même choisie,comme Eph 1:21, 1 Pi 3:22 Jésus reçu de Dieu pouvoir et autorité! Tous cela il ne le reçue pas à sa naissance n'est-ce pas? Tu noteras enfin selon Rev 12:5 que "cet enfant" fût enlevé vers Dieu et vers son trône". As-tu un verset biblique qui montre qu'à la "naissance" de Jésus celui-ci fût enlevé vers Dieu? Et pendant cela "la femme" s'enfuit dans le désert pendant 1260 jours...mais ça c'est une autre histoire.
A+

[medico]

Dans Daniel Il n'est pas question de Jésus enfant mais du roi intronisé.

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. Merci pour ta réponse (je ne l'avais pas vue, désolée)

Non pas de problème je te rassure. Mais comme tu l'a compris je ne vois pas les choses comme toi tout simplement.(et je prend le temps de te répondre après réflexion)
Tiens par exemple tu dis que c'est mieux de voir "l'enfant" en Jésus que le royaume établit en 1914 parce que cet "enfant" selon toi "doit faire paître les nations avec un sceptre de fer..."Certes mais regarde par exemple en Daniel 2:44 que fait le royaume de Dieu? Il "brise et anéanti" les royaumes. Ainsi une "entité" un royaume peut agir de la même manière.

Oui, j'en conviens, Philippe. Je tenais seulement à souligner que le passage de Révélation 12:5,6 est une référence directe à Psaume 110:1,2 qui parle de la personne de Jésus, et non d'une "entité". Ainsi, n'importe quel lecteur naturel de la Bible, lorsqu'il parvient à Révélation 12:5,6 aura immanquablement une sorte de réflexe cognitif qui l'amènera à penser spontanément que c'est bien de Jésus qu'il est question, et non d'une "entité" impersonnelle. Et pour moi c'est l'argument qui a le plus de poids car Jéhovah a fait écrire sa Parole pour qu'elle soit comprise, et pas pour nous perdre sur des fausses pistes.

De plus comme le texte parle d'une "période" c'est à dire de "l'enfantement" (la naissance) et de rien d'autre je ne vois pas pourquoi cela s'appliquerait sur toute la vie de Jésus (de sa naissance jusqu'à sa mort)

Je ne comprends pas cet argument. Je t'ai déjà expliqué qu'il s'agit d'un texte symbolique. La nation d'Israël a "accouché" d'un enfant dans la douleur. À la place de l'expression "accoucher", on pourrait très bien dire "donné le jour à", ou simplement "produire"...

Regarde par exemple ce verset d'Isaïe 9:6 que tu connais parfaitement, j'en suis certaine:

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule

Qui est ce "nous" dont il est question dans ce verset, d'après toi ? La réponse est dans le contexte: aux versets 2 et 3 il est question du "peuple" de Dieu, et de la "nation".
Ainsi, des siècles à l'avance Jésus est présenté comme "l'enfant du pays", un enfant princier accouché par une nation, exactement comme dans le passage de Révélation 12:5,6.

Si ce verset d'Isaïe 9:6 ne te suffit pas, il y en a d'autres (moins connus) mais encore plus clairs.

puisque comme déjà démontrer Jésus à sa mort ne pouvait pas être "dévoré" par le diable puisque selon les versets que tu as toi même choisie,comme Eph 1:21, 1 Pi 3:22 Jésus reçu de Dieu pouvoir et autorité! Tous cela il ne le reçue pas à sa naissance n'est-ce pas?

Absolument !
Voilà pourquoi dès lors que Jésus a accompli sa mission en mourant au stauros, et en ressuscitant, alors le Diable ne pouvait absolument plus rien faire contre lui. Comme je te l'ai déjà indiqué plusieurs fois, le seul moment de l'Histoire où Jésus fut assez vulnérable pour que le Diable puisse tenter de le dévorer, c'est lorsqu'il était sur la Terre en tant qu'être humain, de sa naissance à Bethléhem jusqu'à sa mort à Golgotha.

Tu noteras enfin selon Rev 12:5 que "cet enfant" fût enlevé vers Dieu et vers son trône". As-tu un verset biblique qui montre qu'à la "naissance" de Jésus celui-ci fût enlevé vers Dieu?

Comme déjà précisé à plusieurs reprises, ce n'est pas à sa naissance que Jésus fut enlevé auprès de Dieu, mais après sa mort et sa résurrection, au moment de ce que tous les chrétiens du monde appellent "l'ascension", quelques jours avant la Pentecôte.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[philippe83]

Bonjour Philadelphia.
Attention comme je te l'ai déjà dit, à ne pas suivre "la foule(le grand nombre) dans son jugement"(Exode 23:2)! Principe que l'on peut aussi appliquer à l'interprétation des saintes Ecritures. En effet si tu penses que ce "Fils" ici c'est Jésus parce qu'il est dit dans le texte de Rev 12:5:"qu'il va paître toutes les nations avec un bâton de fer" alors le vainqueur qui fait la même chose en Rév 2:27 est aussi cet "enfant" ? Penses-tu que cela soit "une fausse piste"?
Concernant l'interprétation du texte je m'en tient à ce qui est écrit à savoir: "la naissance de cet enfant". Et c'est A CE MOMENT-LA que "l'enfant" a été emporté vers Dieu.(v5b) Bien sur tu as le droit d'y voir ici LA VIE ENTIERE DE Jésus mais si pour toi c'est uniquement cela, alors pour moi c'est uniquement de sa naissance et non de toute sa vie . Donc balle au centre. De plus selon le verset 2 "la femme est enceinte". C'est encore une fois la preuve qu'il ne s'agit pas de toute une vie... mais bien du DEBUT de "l'enfantement" . Cette femme n'étant pas une femme littérale pourquoi "l'enfant" le saurait? Maintenant si cette "femme" représente ou symbolise une entité ce que tu sembles reconnaitre (puisque tu en donnes une interprétation=ISRAEL) pourquoi "le Fils" ne pourrait-il pas lui aussi représenter une autre entité? Regarde par exemple en Exode 4:22 Jéhovah ne dit-il pas qu'Israel EST SON FILS son premier-né? Pourtant ici ce "Fils" représente bien une entité ET NON UNE PERSONNE n'est-ce pas? Daniel 2:44 que je t'ai proposé hier parle bien "d'un royaume qui brise et met en pièces..." Ors ce royaume n'est pas pour autant une personne n'est-ce pas? Par contre que Jésus soit le chef de ce royaume pas de problème voir Rév 11:15.Donc comme tu le vois à la lumière des Ecritures (et non parce que un ensemble de personne pensent qu'il en est ainsi) on peut aussi voir les choses de cette manière. Mais je reconnais Philadelphia que tu as tout à fait le droit de penser comme tu penses.
a+

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. Merci pour ta réponse.

Attention comme je te l'ai déjà dit, à ne pas suivre "la foule(le grand nombre) dans son jugement"(Exode 23:2)!

Oui, tu as raison. Pour ce que je t'ai écrit concernant "l'ascension" je voulais simplement souligner que c'est là encore le sens "naturel" du texte. C'est juste pour souligner que mon interprétation n'est pas "occulte" ou "ésotérique" ou "exotique", mais qu'elle est la plus vraisemblable, en tout cas dans l'état actuel de mes recherches.

En effet si tu penses que ce "Fils" ici c'est Jésus parce qu'il est dit dans le texte de Rev 12:5:"qu'il va paître toutes les nations avec un bâton de fer" alors le vainqueur qui fait la même chose en Rév 2:27 est aussi cet "enfant" ? Penses-tu que cela soit "une fausse piste"?

Voilà une remarque très pertinente, Philippe ! C'est aussi pour cette raison que j'apprécie de dialoguer avec toi. Tu es capable d'analyser les textes avec une sorte de froideur méthodique remarquable, et de faire des rapprochements logiques et cohérents. Tu ferais un bon chrétien si seulement tu n'avais pas autant d'idées préconçues... (je blague ).
Donc, pour te répondre, effectivement en Révélation 2:27 Jésus précise que les vainqueurs aussi feront paître les nations avec un bâton de fer, je suis d'accord. Et c'est une piste à explorer, je suis d'accord aussi.
Je fais juste une parenthèse, en lisant le verset de Révélation 2:27 dans la Traduction du Monde Nouveau, il y a quelque chose que je ne trouve pas très clair... mais je t'en reparle à la fin...

Concernant l'interprétation du texte je m'en tient à ce qui est écrit à savoir: "la naissance de cet enfant". Et c'est A CE MOMENT-LA que "l'enfant" a été emporté vers Dieu.(v5b) Bien sur tu as le droit d'y voir ici LA VIE ENTIERE DE Jésus mais si pour toi c'est uniquement cela, alors pour moi c'est uniquement de sa naissance et non de toute sa vie . Donc balle au centre.

S'il s'agissait d'une naissance au sens littéral, alors ta proposition vaudrait largement la mienne. Mais comme tu l'as dit toi-même, et c'est un point où nous sommes d'accord, il s'agit d'une naissance symbolique. D'autre part, qu'est-ce qui te rend aussi certain que c'est précisément à ce moment-là que l'enfant a été emporté ? Le texte dit simplement "et...".

De plus selon le verset 2 "la femme est enceinte". C'est encore une fois la preuve qu'il ne s'agit pas de toute une vie... mais bien du DEBUT de "l'enfantement" .

Personnellement ça ne me pose pas de problème d'interprétation. En effet, à l'époque où Jésus est venu dans le monde, la nation d'Israël était dans les souffrances, sous le joug romain notamment, ce qui peut très bien être représenté par les "douleurs" de la femme symbolique.

Cette femme n'étant pas une femme littérale pourquoi "l'enfant" le saurait?

Il ne l'est pas. Cet "enfant" n'en est pas un, il s'agit d'un homme, du Messie: Jésus-Christ. Il s'agit donc bien d'un enfant au sens symbolique du terme.

Maintenant si cette "femme" représente ou symbolise une entité ce que tu sembles reconnaitre (puisque tu en donnes une interprétation=ISRAEL) pourquoi "le Fils" ne pourrait-il pas lui aussi représenter une autre entité?

Je n'ai jamais dit qu'il ne pourrait pas représenter une entité, Philippe. J'ai simplement dit que ce n'est pas le sens "naturel" du texte. Et comme tu vois, ça ne m'empêche pas d'écouter attentivement tes explications qui restent d'ailleurs cohérentes, je ne dis pas le contraire.

Regarde par exemple en Exode 4:22 Jéhovah ne dit-il pas qu'Israel EST SON FILS son premier-né? Pourtant ici ce "Fils" représente bien une entité ET NON UNE PERSONNE n'est-ce pas? Daniel 2:44 que je t'ai proposé hier parle bien "d'un royaume qui brise et met en pièces..." Ors ce royaume n'est pas pour autant une personne n'est-ce pas? Par contre que Jésus soit le chef de ce royaume pas de problème voir Rév 11:15.Donc comme tu le vois à la lumière des Ecritures (et non parce que un ensemble de personne pensent qu'il en est ainsi) on peut aussi voir les choses de cette manière.

J'en conviens. On peut voir les choses de cette manière, en effet.

Mais je reconnais Philadelphia que tu as tout à fait le droit de penser comme tu penses.

Et je t'en remercie.

Pour finir ce message, je reviens sur ce que je te disais tout à l'heure, le verset de Révélation 2:27. Le voici avec les versets 26 et 28, pour avoir la phrase entière:

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.

C'est la partie en gras que j'ai du mal à comprendre... "de même que moi j’ai reçu de mon Père". De quoi Jésus parle-t-il ici ? Il a reçu QUOI de son Père ? S'agit-il du "pouvoir" dont il est question au verset 26 ? S'agit-il du "bâton de fer" ? Toi qui disposes de nombreuses versions de la Bible, peut-être en trouveras-tu une qui soit plus claire ? Merci par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[Philadelphia]

Voici le passage de Révélation 2:26,27 dans la version Louis Segond 1910:

A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père

Comme on le voit très bien ici, au moment où Jésus transmet sa "révélation" à l'apôtre Jean, il a déjà reçu le pouvoir de paître les nations avec le bâton de fer. Et nous sommes à la fin du premier siècle. Pourquoi donc les Témoins de Jéhovah enseignent-ils que Jésus ne fait paître les nations avec un sceptre de fer qu'à partir d'Har-Maguédôn ?

[philippe83]

Bonjour Philadelphia.
Regarde du côté de Rev 19:13 Concernant 2:26,27 la phrase "je donnerai autorité sur les nations" peut être compris dans le futur. Sinon alors à "celui qui vaincra" voudrait dire qu'il y a des chrétiens vainqueurs qu'au premier siècle? Allons Philadelphia un peu de sérieux.
A+

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Regarde du côté de Rev 19:13

Je suis allée voir, et on retrouve Jésus chevauchant un cheval blanc, et là aussi il est écrit qu'il fera paître les nations avec un bâton de fer. Aucun problème donc, et ça ne répond pas à la question que j'ai posée, à savoir pourquoi vous enseignez que ce bâton de fer n'est confié à Jésus qu'à Har-Maguédôn, alors que Révélation 2:26,27 indique noir sur blanc que ce bâton de fer était déjà en sa possession au premier siècle de notre ère.

Concernant 2:26,27 la phrase "je donnerai autorité sur les nations" peut être compris dans le futur. Sinon alors à "celui qui vaincra" voudrait dire qu'il y a des chrétiens vainqueurs qu'au premier siècle?

Je ne comprends pas cette objection. Je n'ai encore jamais parlé des vainqueurs. J'ai bien prévu d'en parler, mais pas avant quelques semaines ou quelques mois.

J'aimerais maintenant revenir à la question posée par le thème de ce topic, à savoir: "Révélation 12:7-10... dans quel ordre ?"

Pourquoi votre Collège Central enseigne-t-il que le Royaume est "né" AVANT que Satan et ses démons ne soient jetés sur la Terre, alors que ces versets indiquent un ordre inverse.

Je résume avec des codes couleur :

- Collège Central: D'ABORD le Royaume est instauré (en octobre 1914) et ENSUITE Satan et ses démons sont chassés des cieux.

- La Bible: D'ABORD Satan et ses démons sont chassés des cieux, et ENSUITE le Royaume est instauré.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[philippe83]

Mais Philadelphia...
Ce n'est pas le CC c'est la Bible qui l'explique Reprenant Rev 12:5 = (1) naissance du royaume (enfantement de la femme) ensuite (2): verset 7-10 guerre entre Michel(Jésus) et le diable et... son expulsion DU CIEL. C'est pas plus compliqué Il n'y a pas d'ordre inverse.
A+Philadelphia

[Philadelphia]

Mais Philadelphia...
Ce n'est pas le CC c'est la Bible qui l'explique Reprenant Rev 12:5 = (1) naissance du royaume (enfantement de la femme) ensuite (2): verset 7-10 guerre entre Michel(Jésus) et le diable et... son expulsion DU CIEL. C'est pas plus compliqué Il n'y a pas d'ordre inverse.
A+Philadelphia

Sauf que le verset 10 déclare noir sur blanc:

Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :
“ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !"

Le mot "maintenant" n'est pas là pour faire joli, Philippe. Les versets précédents détaillent la guerre entre Mikaël et Satan, ensuite, Satan et ses démons sont jetés sur la Terre, et Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu.

Les événements sont présentés dans un ordre logique et chronologique. C'est seulement après la guerre entre Mikaël et Satan que le Royaume est "arrivé".

Tu bases ton raisonnement sur le fait que "'l'enfant" qui doit faire paître les nations est annoncé aux versets 5 et 6. Mais cet "enfant" est seulement annoncé. Avant le verset 10 il n'est pas dit que l'enfant a été investi d'un pouvoir Royal ni quoi que ce soit. Il est seulement dit ce qui "doit" arriver. Par exemple il est dit qu'il "doit faire paître" les nations avec un bâton de fer.

Et ensuite à partir du verset 7 le texte est à l'aoriste, et décrit des événements dans un ordre logique.
D'ABORD la guerre dans le ciel, et ENSUITE le Royaume arrive "CAR" il a été jeté, l'accusateur de nos frères...

Affirmer que le Royaume a été établi AVANT cette guerre céleste, c'est donc affirmer le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc Révélation 12:7-10.

Phila.

[philippe83]

Philadelphia.
Non l'enfant n'est pas seulement annoncé il es né AVANT LA GUERRE. Les faits= (1) verset 4 on lit qu'elle(la femme) "était sur le point d'accoucher", (2) le verset 5 ajoute ensuite "elle A MIS AU MONDE".... dans le ciel! Ensuite (3) guerre dans le ciel(7-9) et(4) Satan est chassé(10-12)(les effets de la mise en place du royaume sont immédiat). Donc APRES LA VICTOIRE CELESTE le royaume de Dieu "MAINTENANT"domine!!! Réjouissez-vous cieux et vous qui y résidez!" selon le verset 12 "parce que Satan(il) a été jeté l'accusateur de nos frères qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu(v10 b) " . Ensuite verset 13:"Or quand le dragon a vu qu'il été jeté" sur la terre il a persécuté la femme QUI A MIS AU MONDE l'enfant mâle".
Tu as tendance Philadelphia à allé trop vite en besogne. Prend le temps de méditer avant de répondre au quart de tour.
a+

[Philadelphia]

Philippe tu ne réponds pas à ma question. Si le Royaume a été établi AVANT la guerre dans le ciel, alors pourquoi les versets 7 à 10 disent-ils que le Royaume est "arrivé" APRÈS la guerre dans le ciel ?

La Bible ne peut pas se contredire, tu le sais aussi bien que moi.

Phila.