Devrait-ont appeler Dieu obligatoirement Jehova ?

[chrétien2]

Sauf qu'il n'existe pas d'autre texte de l'antiquité aussi bien préservé sur une période aussi longue. Je ne comprends pas ce qui t'amène à croire en un dessein divin alors que tu n'as aucune base sérieuse sur laquelle t'appuyer.

Pardon ? Tu peux répéter ? Il y a des archéologues qui doivent bien rire...Ne Sais-tu pas que les copies retrouvées ne sont que du 3 ou 4ème siècles alors que des écrits comme la stèle de Mésa ou les parchemins égyptiens datent de plus longtemps que ca ?

"Le Volumen
Depuis 2600 avant JC jusqu'en 650 après JC, le Volumen, dont le nom est dérivé du verbe latin "volvere - rouler, dérouler", désigna la forme principale qu'a connue le livre dans l'Antiquité classique. Les Égyptiens, disposant de papyrus, une plante poussant dans le delta du Nil, développèrent l'ancêtre de nos livres actuels, le livre en rouleau. Cette forme s'est imposée tout au long des époques qu'elle a traversées. Pour constituer ce livre en rouleau, les tiges de papyrus étaient débitées en lamelles étroites, disposées perpendiculairement les unes sur les autres puis compressées, martelées et polies. Ensuite les feuilles obtenues étaient collées les unes aux autres pour forme un rouleau dont la longueur pouvait atteindre entre 6 et 15 mètres sur 30 à 40 centimètres de hauteur. Jusqu'au VIIe siècle de notre ère, l'Égypte fournira le bassin méditerranéen en matière première sous forme de rouleau vierge.
Pour être lu, le Volumen doit être déroulé, et donc tenu horizontalement à deux mains, l'une déroulant et l'autre enroulant. Les colonnes de texte verticales apparaissent au fur et à mesure. Avec une forme aussi peu maniable et fragile, il est impossible pour le lecteur de feuilleter l’ouvrage, d’isoler et de comparer des passages. Il lui est tout aussi difficile d’écrire en même temps qu’il lit. Ce support imposa donc la lecture à haute voix qui fût pendant longtemps la forme normale de lecture. L’écrit trouvait son sens dans cette oralité et était destiné principalement à des fonctions de mémoire et de conservation d’une parole souveraine et divine. Du fait de leur rareté, les textes sont donc mémorisés et médités. Les problèmes d'approvisionnement du papyrus après l'arrivée des arabes en Égypte en 639 après JC entraînèrent petit à petit la disparition du Volumen au profit du livre en parchemin, le Codex." http://cerig.pagora.grenoble-inp.fr/ICG ... pitre2.htm

Et là, ce sont des originaux, pas des copies, car tu dois le savoir, la Bible n'est basé que sur des copies, pas des originaux...

Quand à ta deuxième question, je dirais que lorsque l'on regarde autour de nous, juste la création, nous montre que, forcément, il y a un créateur quelque part...

Affirmation purement gratuite. Sur quoi pourrais-tu te baser, d'ailleurs ? Car pour toi, Dieu existe peut-être et Jésus pas du tout, du moins en tant que Christ.

Ca, c'est ce que tu penses croire de moi... Mais on sait très bien que personne ne peut savoir ce que pense l'autre...

Mon affirmation "gratuite" ne l'est que pour toi, puisque tous les archéologues et éxégèses le disent...

Le fait qu'ils savaient parler l'hébreu ne signifie pas qu'ils connaissaient le nom de Dieu, ce qui est prouvé

Prouvé par quoi ? Par le fait qu'ils ont ajouté des points voyelle au nom divin ? Mais c'est justement pour en préserver la prononciation.

Tu as coupé ma phrase, jean, car la preuve se situe juste après...

Ce qui est prouvé par le fait que les Massorètes ont utilisé les voyelles d'Adonaï pour l'associer au tétragramme. Si vraiment, ils le savaient, ils y auraient mis les voyelles associés à son nom...

La préservation du nom divin ne passe pas par l'homme.

par le fait qu'ils aient mélangé Adonaï et le tétragramme.

Ca, c'est l'idée reçue communément admise, et non les faits. Et quoi d'étonnant à cela, toi même tu montres une nette préférence pour les idées reçues.

Prouve le. Mais comme tu as tendance à donner des informations sans les prouver, je préfère en rester à "mes idées reçues", car elles sont reçues par des experts scientifiques...

[Jean Moulin]

Sauf qu'il n'existe pas d'autre texte de l'antiquité aussi bien préservé sur une période aussi longue. Je ne comprends pas ce qui t'amène à croire en un dessein divin alors que tu n'as aucune base sérieuse sur laquelle t'appuyer.

Pardon ? Tu peux répéter ? Il y a des archéologues qui doivent bien rire...Ne Sais-tu pas que les copies retrouvées ne sont que du 3 ou 4ème siècles alors que des écrits comme la stèle de Mésa ou les parchemins égyptiens datent de plus longtemps que ca ?

Je parle de grands manuscrits par le contenu, pas de petits textes gravés dans la pierre ni de papyrus donnant l'inventaire d'objets contenus dans une tombe comme le papyrus Harris. Pour ta gouverne, le manuscrit d'Isaïe (qui se trouve au Musée Archéologique de Jérusalem), date, comme une grande partie des manuscrits de Qmran, du 2è siècle avant notre ère, et pas du 3è ou 4è siècle de notre ère.

Et là, ce sont des originaux, pas des copies, car tu dois le savoir, la Bible n'est basé que sur des copies, pas des originaux...

Vraiment ? Comme le papyrus Westcart qui est l'un des plus connus et n'est pourtant qu'une copie d'un manuscrit perdu plus ancien .

Affirmation purement gratuite. Sur quoi pourrais-tu te baser, d'ailleurs ? Car pour toi, Dieu existe peut-être et Jésus pas du tout, du moins en tant que Christ.

Quand à ta deuxième question, je dirais que lorsque l'on regarde autour de nous, juste la création, nous montre que, forcément, il y a un créateur quelque part...
Ca, c'est ce que tu penses croire de moi...

Non, c'est ce que je constate car, même si tu crois en Dieu, tu ne peux savoir quoi que ce soit à son sujet puisque tu n'as rien de fiable sur quoi te baser.

Mon affirmation "gratuite" ne l'est que pour toi, puisque tous les archéologues et éxégèses le disent...

Mais les archéologues ne prétendent pas que Dieu existe. Quand aux exégèses, elles sont basées sur quelque chose qui n'est, selon toi, pas fiable puisque selon toi la Bible n'a pas la moindre origine divine. Au mieux, tu es un déiste.

Le fait qu'ils savaient parler l'hébreu ne signifie pas qu'ils connaissaient le nom de Dieu, ce qui est prouvé

Prouvé par quoi ? Par le fait qu'ils ont ajouté des points voyelle au nom divin ? Mais c'est justement pour en préserver la prononciation.

Tu as coupé ma phrase, jean, car la preuve se situe juste après...
Ce qui est prouvé par le fait que les Massorètes ont utilisé les voyelles d'Adonaï pour l'associer au tétragramme. Si vraiment, ils le savaient, ils y auraient mis les voyelles associés à son nom...

Mais ils ont mis les points voyelles associés à son nom. C'est ce que Gertoux a expliqué et que, préférant les idées reçues, tu rejettes d'un revers de main.

par le fait qu'ils aient mélangé Adonaï et le tétragramme.

Ca, c'est l'idée reçue communément admise, et non les faits. Et quoi d'étonnant à cela, toi même tu montres une nette préférence pour les idées reçues.

Prouve le. Mais comme tu as tendance à donner des informations sans les prouver, je préfère en rester à "mes idées reçues"

Parce que se cacher sans cesse derrière des experts scientifiques dont les croyances échappent parfois à l'expertise scientifique, c'est prouver ?

je préfère en rester à "mes idées reçues", car elles sont reçues par des experts scientifiques...

C'est bien là le problème. Il serait bien que les experts scientifiques se remettent en question parfois, surtout lorsque quelqu'un met un bon coup de pied dans leurs idées reçues.

[chrétien2]

Désolé pour mon absence, Jean, j'étais au travail...

Vraiment ? Comme le papyrus Westcart qui est l'un des plus connus et n'est pourtant qu'une copie d'un manuscrit perdu plus ancien .

Ou comme la stèle de Mésa qui date de quelques siècle avant Jésus... Qui n'est pas une copie, elle...

Quand à ta deuxième question, je dirais que lorsque l'on regarde autour de nous, juste la création, nous montre que, forcément, il y a un créateur quelque part...
Ca, c'est ce que tu penses croire de moi...

Non, c'est ce que je constate car, même si tu crois en Dieu, tu ne peux savoir quoi que ce soit à son sujet puisque tu n'as rien de fiable sur quoi te baser.

Exact. Et c'est pour cela que je lui fais une confiance aveugle... Et quand il aura décidé que la connaissance sera donnée, alors, tout le monde saura.

Mais se fier aujourd'hui à des copies (recopiées elles mêmes plusieurs fois), même datant de plusieurs millénaires, est une utopie...

Mon affirmation "gratuite" ne l'est que pour toi, puisque tous les archéologues et éxégèses le disent...

Mais les archéologues ne prétendent pas que Dieu existe.

Ah bon ? Et depuis quand cela ?

Quand aux exégèses, elles sont basées sur quelque chose qui n'est, selon toi, pas fiable puisque selon toi la Bible n'a pas la moindre origine divine. Au mieux, tu es un déiste.

Ca y est, c'est la période du jugement de l'autre ? Pour ma part, je ne suis rien (et dans tous les domaines).
La seule chose que je constate, c'est que tous, vous croyez avoir raison, mais que personne ne peut le prouver ou que tout le monde se plante dans leur tentative de prophétie ou d'explications bibliques...

Je préfère rester à ma place et faire confiance au Seigneur Tout-Puissant qui agira en temps et en heure.

Le fait qu'ils savaient parler l'hébreu ne signifie pas qu'ils connaissaient le nom de Dieu, ce qui est prouvé

Prouvé par quoi ? Par le fait qu'ils ont ajouté des points voyelle au nom divin ? Mais c'est justement pour en préserver la prononciation.

Tu as coupé ma phrase, jean, car la preuve se situe juste après...
Ce qui est prouvé par le fait que les Massorètes ont utilisé les voyelles d'Adonaï pour l'associer au tétragramme. Si vraiment, ils le savaient, ils y auraient mis les voyelles associés à son nom...

Mais ils ont mis les points voyelles associés à son nom. C'est ce que Gertoux a expliqué et que, préférant les idées reçues, tu rejettes d'un revers de main.

FAUX ! Il y ont ajoutés les voyelles associés au nom "ADONAÏ", nuance... Et si ce que tu dis est vrai, alors YHWH et ADONAÏ sont identiques au niveau compréhension...

par le fait qu'ils aient mélangé Adonaï et le tétragramme.

Ca, c'est l'idée reçue communément admise, et non les faits. Et quoi d'étonnant à cela, toi même tu montres une nette préférence pour les idées reçues.

Prouve le. Mais comme tu as tendance à donner des informations sans les prouver, je préfère en rester à "mes idées reçues"

Parce que se cacher sans cesse derrière des experts scientifiques dont les croyances échappent parfois à l'expertise scientifique, c'est prouver ?

Prouve le au lieu de poser des questions. Ca fait déjà plusieurs fois que je te demande de prouver ce que tu avances, sans que tu daignes à en avancer ne serait-ce qu'une seule...Alors, pour une fois, prouve ce que tu avances.

je préfère en rester à "mes idées reçues", car elles sont reçues par des experts scientifiques...

C'est bien là le problème. Il serait bien que les experts scientifiques se remettent en question parfois, surtout lorsque quelqu'un met un bon coup de pied dans leurs idées reçues.

Oui, donc, pour toi, tous les scientifiques ont tord et il n'y a que toi qui a raison.

Donc, un coup, tu te fies aux copies bibliques retrouvées par des archéologues et d'un autre côté, tu refuses les déclarations des scientifiques. Je n'appelle pas cela être cohérent, Jean.

[Jean Moulin]

Désolé pour mon absence, Jean, j'étais au travail

Pas de souci, tu es tout excusé.

Vraiment ? Comme le papyrus Westcart qui est l'un des plus connus et n'est pourtant qu'une copie d'un manuscrit perdu plus ancien .

Ou comme la stèle de Mésa qui date de quelques siècle avant Jésus... Qui n'est pas une copie, elle...

Mais la stèle de Mésa n'a rien de comparable à la prophétie d'Isaïe, bien qu'elle confirme l'exactitude du récit biblique.

Quand à ta deuxième question, je dirais que lorsque l'on regarde autour de nous, juste la création, nous montre que, forcément, il y a un créateur quelque part...
Ca, c'est ce que tu penses croire de moi...

Non, c'est ce que je constate car, même si tu crois en Dieu, tu ne peux savoir quoi que ce soit à son sujet puisque tu n'as rien de fiable sur quoi te baser.

Exact. Et c'est pour cela que je lui fais une confiance aveugle... Et quand il aura décidé que la connaissance sera donnée, alors, tout le monde saura.

Tu fais une confiance aveugle à qui, et sur quels critères ?

Mais se fier aujourd'hui à des copies (recopiées elles mêmes plusieurs fois), même datant de plusieurs millénaires, est une utopie...

Infiniment moins cependant que de faire une confiance aveugle à un dieu dont tu ignores tout et de déduire que ce dieu décidera un beau jour (ou peut-être une nuit ) qu'une hypothétique connaissance sera donnée.

Mon affirmation "gratuite" ne l'est que pour toi, puisque tous les archéologues et éxégèses le disent...

Mais les archéologues ne prétendent pas que Dieu existe.

Ah bon ? Et depuis quand cela ?

Depuis qu'ils sont athées pour la plupart d'entre eux et qu'ils contestent la véracité et l'inspiration divine de la Bible.

Quand aux exégèses, elles sont basées sur quelque chose qui n'est, selon toi, pas fiable puisque selon toi la Bible n'a pas la moindre origine divine. Au mieux, tu es un déiste.

Ca y est, c'est la période du jugement de l'autre ?

Quel jugement ? Je ne te juge pas.

La seule chose que je constate, c'est que tous, vous croyez avoir raison

Tout comme toi !

Je préfère rester à ma place et faire confiance au Seigneur Tout-Puissant qui agira en temps et en heure.

Sur quels critères ? Comment pourrais-tu faire confiance à un hypothétique dieu dont tu ne sais rien, sinon des rumeurs et des ressentis humains ? Il faut bien plus que cela pour en arriver à la conclusion qu'il existerait un Seigneur Tout Puissant qui agirait pour notre bien en un temps et en une heure au service de son bon vouloir.

Mais ils ont mis les points voyelles associés à son nom. C'est ce que Gertoux a expliqué et que, préférant les idées reçues, tu rejettes d'un revers de main.

FAUX ! Il y ont ajoutés les voyelles associés au nom "ADONAÏ", nuance...

Il ne reste plus qu'à le prouver.

si ce que tu dis est vrai, alors YHWH et ADONAÏ sont identiques au niveau compréhension...

Au niveau compréhension de quoi ?

Parce que se cacher sans cesse derrière des experts scientifiques dont les croyances échappent parfois à l'expertise scientifique, c'est prouver ?

Prouve le au lieu de poser des questions. Ca fait déjà plusieurs fois que je te demande de prouver ce que tu avances, sans que tu daignes à en avancer ne serait-ce qu'une seule...Alors, pour une fois, prouve ce que tu avances.

Demander des preuves est une chose, accepter de les voir en est une autre. Surtout qu'en l'occurrence, c'est l'affirmation communément admise qu'il faut prouver.

je préfère en rester à "mes idées reçues", car elles sont reçues par des experts scientifiques...

C'est bien là le problème. Il serait bien que les experts scientifiques se remettent en question parfois, surtout lorsque quelqu'un met un bon coup de pied dans leurs idées reçues.

Oui, donc, pour toi, tous les scientifiques ont tord

C'est déjà arrivé dans d'autres domaines, comme par exemple la médecine au 19è siècle. Tous avaient tort et ont persisté dans leur erreur parce que leur orgueil les plaçait au dessus des faits. Alors pourquoi cela n'arriverait pas aux exégètes ? D'ailleurs, cela ne leur est-il jamais arrivé ?

Donc, un coup, tu te fies aux copies bibliques retrouvées par des archéologues et d'un autre côté, tu refuses les déclarations des scientifiques. Je n'appelle pas cela être cohérent, Jean.

Les découvertes scientifiques sont une chose mais les affirmations gratuites, même lorsqu'elles viennent d'exégètes, en sont une autre.

[chrétien2]

Ou comme la stèle de Mésa qui date de quelques siècle avant Jésus... Qui n'est pas une copie, elle...

Mais la stèle de Mésa n'a rien de comparable à la prophétie d'Isaïe, bien qu'elle confirme l'exactitude du récit biblique.

A la différence que la stèle de Mésa est beaucoup plus ancienne que LES COPIES des rouleaux de la Mer morte...Et la Stèle de Mésa reste un écrit.

"Stèle de Mésa
Date: 9ème siècle avant notre ère." - http://www.lenomdivin.info/archeologie/mesa.htm

"Les manuscrits de la mer Morte, également appelés manuscrits de Qumrân, sont une série de parchemins et de fragments de papyrus bibliques retrouvés entre 1947 et 1956 à proximité du site de Qumrân, alors en Transjordanie. La découverte officielle de ces 870 manuscrits - dont il ne reste parfois que quelques fragments - rédigés entre le iiie siècle av. J.-C. et le ier siècle ap. J.-C." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit ... _mer_Morte

On ne recopie pas une stèle...

Exact. Et c'est pour cela que je lui fais une confiance aveugle... Et quand il aura décidé que la connaissance sera donnée, alors, tout le monde saura.

Tu fais une confiance aveugle à qui, et sur quels critères ?

Je viens de te le dire dans mes posts précédents.

Mais se fier aujourd'hui à des copies (recopiées elles mêmes plusieurs fois), même datant de plusieurs millénaires, est une utopie...

Infiniment moins cependant que de faire une confiance aveugle à un dieu dont tu ignores tout et de déduire que ce dieu décidera un beau jour (ou peut-être une nuit ) qu'une hypothétique connaissance sera donnée.

pourquoi ? Si un père est absent pour son travail pendant des jours et des jours, son enfant ne peut-il pas espérer le revoir un jour ?

Allons, jean, ton explication en tient pas la route. Je préfère très honnêtement me fier à un Dieu dont on ne sait rien que de spapyrus humains, crois moi, on sait ce que ca donne avec toutes les sectes qu'il y a dans ce bas monde...

Mais les archéologues ne prétendent pas que Dieu existe.

Ah bon ? Et depuis quand cela ?

Depuis qu'ils sont athées pour la plupart d'entre eux et qu'ils contestent la véracité et l'inspiration divine de la Bible.

Peux-tu me prouver ce que tu avances s'il te plait ?

Quand aux exégèses, elles sont basées sur quelque chose qui n'est, selon toi, pas fiable puisque selon toi la Bible n'a pas la moindre origine divine. Au mieux, tu es un déiste.

Ca y est, c'est la période du jugement de l'autre ?

Quel jugement ? Je ne te juge pas.

"Tu es un déïste", c'est ce que tu as dit non ? Ce n'est pas une insulte, ni insultant, mais c'est un jugement, non ?

La seule chose que je constate, c'est que tous, vous croyez avoir raison

Tout comme toi !

Ben non, justement. Je n'ai jamais dit que j'avais raison. Je dis juste que nous devons faire confiance à Dieu pour ce qui est de connaître ses volontés. Je ne dis pas que la bible est destinée à le faire (d'autant qu'elle même ne le dit pas...).

Je préfère rester à ma place et faire confiance au Seigneur Tout-Puissant qui agira en temps et en heure.

Sur quels critères ? Comment pourrais-tu faire confiance à un hypothétique dieu dont tu ne sais rien, sinon des rumeurs et des ressentis humains ? Il faut bien plus que cela pour en arriver à la conclusion qu'il existerait un Seigneur Tout Puissant qui agirait pour notre bien en un temps et en une heure au service de son bon vouloir.

Les rumeurs et les ressentis humains, Jean, ce sont celles que propagent tous ceux qui se basent sur la Bible, qui a été copiée et recopiée de multiples fois avec des gens de différentes croyances et qui ont adaptés même le nom de Dieu en fonction de leur ressentis...

D'après toi, quelle est la meilleure solution :

1°) De croire en une Bible copiée et recopiée dont on n'est sûr de rien ?

2°) Ou de faire preuve d'humilité et d'attendre que Dieu nous montre Sa volonté ?

Mais ils ont mis les points voyelles associés à son nom. C'est ce que Gertoux a expliqué et que, préférant les idées reçues, tu rejettes d'un revers de main.

FAUX ! Il y ont ajoutés les voyelles associés au nom "ADONAÏ", nuance...

Il ne reste plus qu'à le prouver.

Et c'est là où je te dis que tu ne fais pas confiance aux scientifiques (professionnels) qui disent TOUS que les Massorètes ont établis le nom de Dieu avec les voyelles d'Adonaï...

Donc, tu veux faire confiance à la Bible qui a été copiée et recopiée, mais tu ne fais pas confiance à des scientifiques contemporains ?

Où est la logique ?

si ce que tu dis est vrai, alors YHWH et ADONAÏ sont identiques au niveau compréhension...

Au niveau compréhension de quoi ?

Si les massorètes, comme tu le dis, ont bien traduit le nom de Dieu (voyelles Adonaï, alors, YHWH et Adonaï veulent dire la même chose, non ?

Parce que se cacher sans cesse derrière des experts scientifiques dont les croyances échappent parfois à l'expertise scientifique, c'est prouver ?

Prouve le au lieu de poser des questions. Ca fait déjà plusieurs fois que je te demande de prouver ce que tu avances, sans que tu daignes à en avancer ne serait-ce qu'une seule...Alors, pour une fois, prouve ce que tu avances.

Demander des preuves est une chose, accepter de les voir en est une autre. Surtout qu'en l'occurrence, c'est l'affirmation communément admise qu'il faut prouver.

Si des scientifiques le disent, c'est qu'ils ont des preuves non ? D'autre part, je t'ai donné un lien wikipédia qui donne toutes les références requises à ta demande. Comme tu le dis, il faut accepter de les voir...

Oui, donc, pour toi, tous les scientifiques ont tord

C'est déjà arrivé dans d'autres domaines, comme par exemple la médecine au 19è siècle. Tous avaient tort et ont persisté dans leur erreur parce que leur orgueil les plaçait au dessus des faits. Alors pourquoi cela n'arriverait pas aux exégètes ? D'ailleurs, cela ne leur est-il jamais arrivé ?

C'est quand même étonnant que dans un autre topic, tu me demandes "Ai-je dit que les scientifiques ont tords ?", alors que tu viens de le faire ici...La médecine n'est pas une science exacte, l'archéologie a un système de datation précis. Tu mélanges les genres.

Tu te places dans une optique hypothétique où les scientifiques pourraient avoir tords... Encore suffit-il de le prouver.

Donc, un coup, tu te fies aux copies bibliques retrouvées par des archéologues et d'un autre côté, tu refuses les déclarations des scientifiques. Je n'appelle pas cela être cohérent, Jean.

Les découvertes scientifiques sont une chose mais les affirmations gratuites, même lorsqu'elles viennent d'exégètes, en sont une autre.

Gratuites pour celui qui refuse de voir les références donnés dans un même article...

[Jean Moulin]

Ou comme la stèle de Mésa qui date de quelques siècle avant Jésus... Qui n'est pas une copie, elle...

Mais la stèle de Mésa n'a rien de comparable à la prophétie d'Isaïe, bien qu'elle confirme l'exactitude du récit biblique (2 Rois 3).

A la différence que la stèle de Mésa est beaucoup plus ancienne que LES COPIES des rouleaux de la Mer morte...Et la Stèle de Mésa reste un écrit.

La stèle de Mésa est surtout intéressante parce qu'elle confirme le texte Biblique. Mais c'est un tout petit texte. Rien à voir avec une prophétie comme celle de Isaïe. De plus, le manuscrit de Qmran de la prophétie d'Isaïe a montré que les écrits bibliques ont été scrupuleusement recopiés (hormis quelques fautes d'orthographe), même si tu prétends le contraire.

On ne recopie pas une stèle...

Parce qu'on les croyait à tort indestructibles. Mais aujourd'hui on les recopie, c'est d'ailleurs le cas de la stèle de Mésa dont une copie se trouve au British Museum.

Tu fais une confiance aveugle à qui, et sur quels critères ?

Je viens de te le dire dans mes posts précédents.

Tout ce que tu as dit dans tes post précédents c'est que tu ne sais rien de ce dieu ni de son dessein (si toutefois il en a un) puisque pour toi la Bible ne vient pas de lui. Conclusion, sans la moindre raison tu fais confiance à un dieu dont tu ne sais rien, pas même s'il existe.

Mais se fier aujourd'hui à des copies (recopiées elles mêmes plusieurs fois), même datant de plusieurs millénaires, est une utopie...

Infiniment moins cependant que de faire une confiance aveugle à un dieu dont tu ignores tout et de déduire que ce dieu décidera un beau jour (ou peut-être une nuit ) qu'une hypothétique connaissance sera donnée.

pourquoi ? Si un père est absent pour son travail pendant des jours et des jours, son enfant ne peut-il pas espérer le revoir un jour ?

Pour revoir quelqu'un un jour, il faut l'avoir déjà vu. Mais ce dieu, tu l'as déjà vu ?

Allons, jean, ton explication en tient pas la route. Je préfère très honnêtement me fier à un Dieu dont on ne sait rien que de spapyrus humains, crois moi, on sait ce que ca donne avec toutes les sectes qu'il y a dans ce bas monde...

A parce que ça tient la route de se fier à quelqu'un d'hypothétique et dont tu ne sais rien ? Pour ce qui est des sectes, la tienne est la secte de ceux qui ne savent rien et qui croient en ce rien.

Peux-tu me prouver ce que tu avances s'il te plait ?

Là tu me demandes d'enfoncer des portes ouvertes.

"Tu es un déïste", c'est ce que tu as dit non ? Ce n'est pas une insulte, ni insultant, mais c'est un jugement, non ?

Une constatation.

La seule chose que je constate, c'est que tous, vous croyez avoir raison

Tout comme toi !

Ben non, justement. Je n'ai jamais dit que j'avais raison. Je dis juste que nous devons faire confiance à Dieu pour ce qui est de connaître ses volontés. Je ne dis pas que la bible est destinée à le faire (d'autant qu'elle même ne le dit pas...)

Donc tu dis que tu as raison de ne pas lui faire confiance. Déduction tu crois avoir raison, comme les autres.

Les rumeurs et les ressentis humains, Jean, ce sont celles que propagent tous ceux qui se basent sur la Bible

Précédemment tu as dit que c'était la Bible qui était constituée (entre autres) de ressentis humains, et pas que c'était les rumeurs propagées par ceux qui se basent sur la Bible.

la Bible, qui a été copiée et recopiée de multiples fois avec des gens de différentes croyances et qui ont adaptés même le nom de Dieu en fonction de leur ressentis...

Voilà un avis qui n'est pas du tout objectif, et tu le sais bien. S'il y a une chose dont on est certains, c'est que les copistes de la Bible n'ont pas adapté la Bible mais se sont contentés de la recopier, excepté quelques rares tentatives toutes déjouées.

D'après toi, quelle est la meilleure solution :

1°) De croire en une Bible copiée et recopiée dont on n'est sûr de rien ?

Comment peux tu affirmer une telle chose malgré les faits ? As tu jamais étudié la Bible et son contexte ?

2°) Ou de faire preuve d'humilité et d'attendre que Dieu nous montre Sa volonté ?

Quel Dieu ? Qu'est-ce qui tu permet de croire que cet hypothétique Dieu inconnu a une volonté ?

Et c'est là où je te dis que tu ne fais pas confiance aux scientifiques (professionnels) qui disent TOUS que les Massorètes ont établis le nom de Dieu avec les voyelles d'Adonaï...

C'est un exemple où les scientifiques ne se comportent pas en scientifiques, exactement comme l'a fait le corps médical du 19è siècle dans sa quasi totalité en se mobilisant comme un seul homme contre celui qui avait raison.

Donc, tu veux faire confiance à la Bible qui a été copiée et recopiée, mais tu ne fais pas confiance à des scientifiques contemporains ?
Où est la logique ?

C'est justement par le fait qu'elle a été copiée et recopiée qu'on sait aujourd'hui que la Bible a été préservée. Elle est là la logique.

Si les massorètes, comme tu le dis, ont bien traduit le nom de Dieu (voyelles Adonaï, alors, YHWH et Adonaï veulent dire la même chose, non ?

Ils n'ont pas traduit le nom de Dieu, ils y ont ajouté les points voyelles utilisés dans la prononciation du nom divin. Tu sais bien (du moins je l'espère) que YHWH ne signifie pas adonaï.

Si des scientifiques le disent, c'est qu'ils ont des preuves non ? D'autre part, je t'ai donné un lien wikipédia qui donne toutes les références requises à ta demande. Comme tu le dis, il faut accepter de les voir...

Oui, mais à part des affirmations gratuites, il n'y avait rien qui contredise les explications claires, précises et détaillées de Gertoux.

C'est quand même étonnant que dans un autre topic, tu me demandes "Ai-je dit que les scientifiques ont tords ?", alors que tu viens de le faire ici...La médecine n'est pas une science exacte, l'archéologie a un système de datation précis. Tu mélanges les genres.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit? Je n'ai pas dit "les scientifiques ont tort", mais que parfois ils ont tort, ce qui est différent. De plus, je ne mélange pas les genres, je donne un exemple concret. Et si la médecine dans son ensemble n'est pas une science exacte, le système de datation archéologique ne l'est pas non plus, étant donné que bien souvent il se base sur des hypothèses. Il n'est d'ailleurs pas rare que dans les documentaires, les commentateurs disent "on pense que...." ou "on suppose que...". Concernant la datation, plus on remonte dans le temps, moins c'est précis.

Tu te places dans une optique hypothétique où les scientifiques pourraient avoir tords... Encore suffit-il de le prouver.

Cela n'a rien d'hypothétique, puisque ça se produit parfois.

Gratuites pour celui qui refuse de voir les références donnés dans un même article...

Non seulement gratuites, mais parfois fausses. A ce propos, dans l'article de Wikipédia la phrase suivante m'a interpelé : Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Vois tu pourquoi ?

[chrétien2]

La stèle de Mésa est surtout intéressante parce qu'elle confirme le texte Biblique. Mais c'est un tout petit texte. Rien à voir avec une prophétie comme celle de Isaïe. De plus, le manuscrit de Qmran de la prophétie d'Isaïe a montré que les écrits bibliques ont été scrupuleusement recopiés (hormis quelques fautes d'orthographe), même si tu prétends le contraire.

Permet moi de te reprendre, parce que tu ne dois pas connaître la stèle de Mésa. La stèle de Mésa n'est pas un tout petit texte :



Ensuite, les copies des rouleaux retrouvés de Qûmram ne sont que des copies. Comment peux-tu savoir ce qu'il y avait dans les originaux ?

On ne recopie pas une stèle...

Parce qu'on les croyait à tort indestructibles. Mais aujourd'hui on les recopie, c'est d'ailleurs le cas de la stèle de Mésa dont une copie se trouve au British Museum.

Mais on a l'original... Ce qui n'est pas le cas pour la bible.

Tu fais une confiance aveugle à qui, et sur quels critères ?

Je viens de te le dire dans mes posts précédents.

Tout ce que tu as dit dans tes post précédents c'est que tu ne sais rien de ce dieu ni de son dessein (si toutefois il en a un) puisque pour toi la Bible ne vient pas de lui. Conclusion, sans la moindre raison tu fais confiance à un dieu dont tu ne sais rien, pas même s'il existe.

Je préfère avoir une confiance en un Dieu tout puissant qu'en des hommes qui ne cherchent qu'à propager leurs propres pensées...

pourquoi ? Si un père est absent pour son travail pendant des jours et des jours, son enfant ne peut-il pas espérer le revoir un jour ?

Pour revoir quelqu'un un jour, il faut l'avoir déjà vu. Mais ce dieu, tu l'as déjà vu ?

Oui, par sa création... Une crétaion telle qui nous entoure ne peut pas avoir été fait par un être méchant et égoïste. Si donc, il n'est pas égoïste, il saura partager sa volonté.

Allons, jean, ton explication en tient pas la route. Je préfère très honnêtement me fier à un Dieu dont on ne sait rien que de spapyrus humains, crois moi, on sait ce que ca donne avec toutes les sectes qu'il y a dans ce bas monde...

A parce que ça tient la route de se fier à quelqu'un d'hypothétique et dont tu ne sais rien ? Pour ce qui est des sectes, la tienne est la secte de ceux qui ne savent rien et qui croient en ce rien.

Toutes les religions sont des sectes, Jean...Celle qui prétendent savoir tout de Dieu sont le spire sectes qui puissent exister, parce que sous ce couvert, ils enfoncent des personnes dans des moules uniformes et les rendent malheureux...

Je préfère croire en un Dieu dont je ne connais pas sa volonté qu'en des êtres humains qui divisent les populations entre elles...

Peux-tu me prouver ce que tu avances s'il te plait ?

Là tu me demandes d'enfoncer des portes ouvertes.

Ce n'est pas une preuve...

"Tu es un déïste", c'est ce que tu as dit non ? Ce n'est pas une insulte, ni insultant, mais c'est un jugement, non ?

Une constatation.

Oui, c'est ce qu'on dit quand on veut botter en touche...

La seule chose que je constate, c'est que tous, vous croyez avoir raison

Tout comme toi !

Ben non, justement. Je n'ai jamais dit que j'avais raison. Je dis juste que nous devons faire confiance à Dieu pour ce qui est de connaître ses volontés. Je ne dis pas que la bible est destinée à le faire (d'autant qu'elle même ne le dit pas...)

Donc tu dis que tu as raison de ne pas lui faire confiance. Déduction tu crois avoir raison, comme les autres.

Non, je ne crois pas avoir raison. je fais ce qui me semble être juste jusqu'à ce que j'ai la preuve du contraire. A ce moment là, je changerais. Ceux qui font partie de sectes ne peuvent pas changer. Moi, j'ai cette liberté là.

Mais je ne vais surement pas croire un livre dont on a aucune preuve de sa véracité...

Les rumeurs et les ressentis humains, Jean, ce sont celles que propagent tous ceux qui se basent sur la Bible

Précédemment tu as dit que c'était la Bible qui était constituée (entre autres) de ressentis humains, et pas que c'était les rumeurs propagées par ceux qui se basent sur la Bible.

Et bien fais l'association des deux...

la Bible, qui a été copiée et recopiée de multiples fois avec des gens de différentes croyances et qui ont adaptés même le nom de Dieu en fonction de leur ressentis...

Voilà un avis qui n'est pas du tout objectif, et tu le sais bien. S'il y a une chose dont on est certains, c'est que les copistes de la Bible n'ont pas adapté la Bible mais se sont contentés de la recopier, excepté quelques rares tentatives toutes déjouées.

Là, c'est toi qui n'est aps objectif... Tous savent que la bible a été recopiée avec l'influence religieuse de celui qui l'a recopié...Là, c'est toi qui fait dans le déni.

D'après toi, quelle est la meilleure solution :

1°) De croire en une Bible copiée et recopiée dont on n'est sûr de rien ?

Comment peux tu affirmer une telle chose malgré les faits ? As tu jamais étudié la Bible et son contexte ?

Es-tu vraiment sûr que la Bible vienne de Dieu ? As-tu des preuves de cela ?

2°) Ou de faire preuve d'humilité et d'attendre que Dieu nous montre Sa volonté ?

Quel Dieu ? Qu'est-ce qui tu permet de croire que cet hypothétique Dieu inconnu a une volonté ?

Toutes les créatures ont des volontés...

Et c'est là où je te dis que tu ne fais pas confiance aux scientifiques (professionnels) qui disent TOUS que les Massorètes ont établis le nom de Dieu avec les voyelles d'Adonaï...

C'est un exemple où les scientifiques ne se comportent pas en scientifiques, exactement comme l'a fait le corps médical du 19è siècle dans sa quasi totalité en se mobilisant comme un seul homme contre celui qui avait raison.

Tu mélanges tout, Jean. Le domaine médical n'est pas une science exacte...

Donc, tu veux faire confiance à la Bible qui a été copiée et recopiée, mais tu ne fais pas confiance à des scientifiques contemporains ?
Où est la logique ?

C'est justement par le fait qu'elle a été copiée et recopiée qu'on sait aujourd'hui que la Bible a été préservée. Elle est là la logique.

Parce que tu serais assez naïf pour croire que les innombrables copies sont restées intactes depuis 6000 ans ? Tu serais assez naïf pour croire que les rouleaux de Qûmram constitue une preuve suffisante ? Tu serais assez naïf pour croire que la Bible puisse être complète ?

Même les religions ne sont pas toutes d'accord sur l'association des livres bibliques...80 ? 100 ? ils n'en savent même rien ! Et toi, tu fais confiance à ces gens là ?

Si les massorètes, comme tu le dis, ont bien traduit le nom de Dieu (voyelles Adonaï, alors, YHWH et Adonaï veulent dire la même chose, non ?

Ils n'ont pas traduit le nom de Dieu, ils y ont ajouté les points voyelles utilisés dans la prononciation du nom divin.

Prouve le...

Tu sais bien (du moins je l'espère) que YHWH ne signifie pas adonaï.

Donc, les voyelles d'Adonaï ont été ajoutés au tétragramme... CQFD...

Si des scientifiques le disent, c'est qu'ils ont des preuves non ? D'autre part, je t'ai donné un lien wikipédia qui donne toutes les références requises à ta demande. Comme tu le dis, il faut accepter de les voir...

Oui, mais à part des affirmations gratuites, il n'y avait rien qui contredise les explications claires, précises et détaillées de Gertoux.

Gertoux est un Témoin de Jéhovah qui n'est, en aucun cas, expert en quoi que ce soit... Et côté crédibilité, peut mieux faire :

"Soutenance
Pour l'instant, aucun jury n'accepte de participer à la soutenance de la thèse de Gérard Gertoux." - http://www.tj-encyclopedie.org/G%C3%A9rard_Gertoux

Je comprends mieux maintenant pourquoi tu en arrives à ce genre de conclusions si tu fais confiance à ce genre de personnes...

C'est quand même étonnant que dans un autre topic, tu me demandes "Ai-je dit que les scientifiques ont tords ?", alors que tu viens de le faire ici...La médecine n'est pas une science exacte, l'archéologie a un système de datation précis. Tu mélanges les genres.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit? Je n'ai pas dit "les scientifiques ont tort", mais que parfois ils ont tort, ce qui est différent.

Le terme parfois ajoute encore un discrédit à ton post, Jean...Les scientifiques sont des spécialistes à la base et ce sont eux qui font progresser l'humanité dans la connaissance historique, astronomique, technologique, etc, etc... Ce sont eux qui nous ont amenés où nous sommes aujourd'hui...

De plus, je ne mélange pas les genres, je donne un exemple concret. Et si la médecine dans son ensemble n'est pas une science exacte, le système de datation archéologique ne l'est pas non plus, étant donné que bien souvent il se base sur des hypothèses.

Prouve le.

Il n'est d'ailleurs pas rare que dans les documentaires, les commentateurs disent "on pense que...." ou "on suppose que...". Concernant la datation, plus on remonte dans le temps, moins c'est précis.

Mais il est rare qu'ils se trompent sur la datation...

A propos du carbone 14 tant décrié par les Témoins de Jéhovah (pas étonnant):

"Le domaine d'utilisation de cette méthode correspond à des âges absolus de quelques centaines d'années jusqu'à, et au plus, 50 000 ans1. L'application de cette méthode à des événements anciens, tout particulièrement lorsque leur âge dépasse 6 000 ans (préhistoriques), a permis de les dater beaucoup plus précisément qu'auparavant. Elle a ainsi apporté un progrès significatif en archéologie et en paléoanthropologie." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_ ... carbone_14

Tes affirmations sont gratuites, Jean. Tu ne prouves rien de ce que tu avances, une fois de plus.

Tu te places dans une optique hypothétique où les scientifiques pourraient avoir tords... Encore suffit-il de le prouver.

Cela n'a rien d'hypothétique, puisque ça se produit parfois.

Tu es moins péremptoire pour le coup là...

Gratuites pour celui qui refuse de voir les références donnés dans un même article...

Non seulement gratuites, mais parfois fausses. A ce propos, dans l'article de Wikipédia la phrase suivante m'a interpelé : Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Vois tu pourquoi ?

Déjà, c'est Kurios...Et oui, je vois où tu veux en venir. Tu veux décrédibiliser Wikipédia...

[Jean Moulin]

Permet moi de te reprendre, parce que tu ne dois pas connaître la stèle de Mésa. La stèle de Mésa n'est pas un tout petit texte

Je connais très bien la stèle de Mésa, je l'ai vue au Louvre. Et c'est bel et bien un tout petit texte, surtout comparé à un texte comme la prophétie de Isaïe.

Ensuite, les copies des rouleaux retrouvés de Qûmram ne sont que des copies. Comment peux-tu savoir ce qu'il y avait dans les originaux ?

Jusqu'à preuve du contraire, la même chose que dans les rouleaux de Qmran, comme le démontre la similitude entre le texte de Isaïe trouvé à Qmran et celui du texte massorétique malgré les plus de mille ans qui les séparent.

Mais on a l'original... Ce qui n'est pas le cas pour la bible.

Et alors ? La stèle de Mésa et d'autres, comme le prisme de Sennachérib etc, confirment que le texte biblique a bel et bien été conservé. Sans parler des nombreux vestiges qui confirment eux aussi l'exactitude des textes bibliques.

Je préfère avoir une confiance en un Dieu tout puissant qu'en des hommes qui ne cherchent qu'à propager leurs propres pensées...

Sauf que contrairement à toi, j'ai de bonnes raisons de croire en un Dieu tout puissant parce que je sais que ce que tu appelles à tort et par pure ignorance les propres pensées des hommes est en réalité la Parole de Dieu.

Si donc, il n'est pas égoïste, il saura partager sa volonté.

C'est exactement ce qu'il fait avec la Bible.

Toutes les religions sont des sectes, Jean...Celle qui prétendent savoir tout de Dieu sont le spire sectes qui puissent exister, parce que sous ce couvert, ils enfoncent des personnes dans des moules uniformes et les rendent malheureux

Je crois que tu te caches derrière cette mauvaise excuse pour rejeter la Bible. Les religions sont une chose, la Bible en est une autre.

Je préfère croire en un Dieu dont je ne connais pas sa volonté qu'en des êtres humains qui divisent les populations entre elles...

Ce sont des humains qui divisent les populations entre elles, pas la Bible.

Peux-tu me prouver ce que tu avances s'il te plait ?

Là tu me demandes d'enfoncer des portes ouvertes.

Ce n'est pas une preuve...

Les preuves elles ne s'énumèrent pas comme ça, il faut étudier la Bible en profondeur pour les découvrir.

"Tu es un déïste", c'est ce que tu as dit non ? Ce n'est pas une insulte, ni insultant, mais c'est un jugement, non ?

Une constatation.

Oui, c'est ce qu'on dit quand on veut botter en touche...

Je ne botte pas en touche. C'est toi qui crois en un dieu dont tu ignores tout, tu ignores même s'il existe. Ceux qui ont ta croyance sont les déistes.

Donc tu dis que tu as raison de ne pas lui faire confiance. Déduction tu crois avoir raison, comme les autres.

Non, je ne crois pas avoir raison. je fais ce qui me semble être juste jusqu'à ce que j'ai la preuve du contraire. A ce moment là, je changerais. Ceux qui font partie de sectes ne peuvent pas changer. Moi, j'ai cette liberté là.

Mais si tu ne crois pas avoir raison en agissant ainsi, pourquoi le fais tu ? C'est complètement insensé. Moi quand je fais quelque chose c'est parce que je crois avoir raison de le faire, autrement je ne le fais pas.

Mais je ne vais surement pas croire un livre dont on a aucune preuve de sa véracité

Ou plutôt dont tu refuses de voir sa véracité parce que sans doute que quelque part, ça t'arrange.

Les rumeurs et les ressentis humains, Jean, ce sont celles que propagent tous ceux qui se basent sur la Bible

Précédemment tu as dit que c'était la Bible qui était constituée (entre autres) de ressentis humains, et pas que c'était les rumeurs propagées par ceux qui se basent sur la Bible.

Et bien fais l'association des deux...

Certainement pas, c'est l'un ou l'autre. Tu te contredis beaucoup trop pour quelqu'un qui croit avoir raison.

Là, c'est toi qui n'est aps objectif... Tous savent que la bible a été recopiée avec l'influence religieuse de celui qui l'a recopié...Là, c'est toi qui fait dans le déni.

Les nombreuses copies montrent qu'il n'en est pas du tout ainsi. La meilleure preuve que tu te trompes c'est que les croyances des grandes religions sont en contradiction avec la Bible.

Es-tu vraiment sûr que la Bible vienne de Dieu ? As-tu des preuves de cela ?

Oui, par exemple sa cohérence malgré les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction au cours du temps. Mais bien sûr, il faut pour s'en rendre compte un minimum de bonne volonté afin de l'examiner.

2°) Ou de faire preuve d'humilité et d'attendre que Dieu nous montre Sa volonté ?

Quel Dieu ? Qu'est-ce qui tu permet de croire que cet hypothétique Dieu inconnu a une volonté ?

Toutes les créatures ont des volontés...

Ce que je veux dire c'est que, si toutefois ce dieu existe, qu'est ce qui te dit qu'il s'intéresse à l'humanité ?

Et c'est là où je te dis que tu ne fais pas confiance aux scientifiques (professionnels) qui disent TOUS que les Massorètes ont établis le nom de Dieu avec les voyelles d'Adonaï...

C'est un exemple où les scientifiques ne se comportent pas en scientifiques, exactement comme l'a fait le corps médical du 19è siècle dans sa quasi totalité en se mobilisant comme un seul homme contre celui qui avait raison.

Tu mélanges tout, Jean. Le domaine médical n'est pas une science exacte

Non, je ne mélange pas tout. Crois-tu que ce qui est arrivé à des médecins par pur orgueil ne peut pas arriver à des exégètes ? Allons, sois un peu sérieux. Mon exemple a pour but de te montrer que qu'il s'agisse de la médecine, l'exégèse ou l'archéologie, lorsque les scientifiques cessent de se comporter en scientifiques, ils en viennent à renier tout ce en quoi ils croient.

Donc, tu veux faire confiance à la Bible qui a été copiée et recopiée, mais tu ne fais pas confiance à des scientifiques contemporains ?Où est la logique ?

C'est justement par le fait qu'elle a été copiée et recopiée qu'on sait aujourd'hui que la Bible a été préservée. Elle est là la logique.

Parce que tu serais assez naïf pour croire que les innombrables copies sont restées intactes depuis 6000 ans ? Tu serais assez naïf pour croire que les rouleaux de Qûmram constitue une preuve suffisante ? Tu serais assez naïf pour croire que la Bible puisse être complète ?

Rien à voir avec de la naïveté, c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée. Entre Isaïe le prophète et le rouleau de Qmran il ne s'est passé que cinq siècles, c'est à dire moitié moins de temps qu'entre le rouleau de Qmran et la copie d'Isaïe du texte massorétique. Alors c'est bien moins naïf de croire que le texte est resté intact que de croire en tu ne sais même pas quoi sur aucune base sérieuse.

Même les religions ne sont pas toutes d'accord sur l'association des livres bibliques...80 ? 100 ? ils n'en savent même rien ! Et toi, tu fais confiance à ces gens là ?

Je fais confiance à la Bible, c'est à dire aux 66 livres qui la composent.

Si les massorètes, comme tu le dis, ont bien traduit le nom de Dieu (voyelles Adonaï, alors, YHWH et Adonaï veulent dire la même chose, non ?

Ils n'ont pas traduit le nom de Dieu, ils y ont ajouté les points voyelles utilisés dans la prononciation du nom divin.

Prouve le...

Tu sais bien (du moins je l'espère) que YHWH ne signifie pas adonaï.

Donc, les voyelles d'Adonaï ont été ajoutés au tétragramme... CQFD...

Tu es en train de me dire que comme YHWH ne signifie pas adonaï, ça prouve que les voyelles d'Adonaï ont été ajoutées à YHWH ? Dans le genre n'importe quoi on ne fait pas mieux...CQFD...

Si des scientifiques le disent, c'est qu'ils ont des preuves non ? D'autre part, je t'ai donné un lien wikipédia qui donne toutes les références requises à ta demande. Comme tu le dis, il faut accepter de les voir...

Oui, mais à part des affirmations gratuites, il n'y avait rien qui contredise les explications claires, précises et détaillées de Gertoux.

Gertoux est un Témoin de Jéhovah qui n'est, en aucun cas, expert en quoi que ce soit... Et côté crédibilité, peut mieux faire

Peu importe qu'il soit tj. Tu estimes que parce qu'il est tj qu'il ne sait pas de quoi il parle ce qui est purement arbitraire, mais bon après tout c'est ton droit d'être arbitraire, mais je suis certain maintenant que tu n'as pas lu son livre sur le tétragramme.

C'est quand même étonnant que dans un autre topic, tu me demandes "Ai-je dit que les scientifiques ont tords ?", alors que tu viens de le faire ici...La médecine n'est pas une science exacte, l'archéologie a un système de datation précis. Tu mélanges les genres.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit? Je n'ai pas dit "les scientifiques ont tort", mais que parfois ils ont tort, ce qui est différent.

Le terme parfois ajoute encore un discrédit à ton post, Jean...

Tu oublies ceux du 19 è siècle qui avaient tort et qui par orgueil ont condamné à mort bon nombre de leurs patients. Ces scientifiques là avaient tort par pur orgueil. Se pourrait-il que, pour la même raison il en soit de même des exégètes qui affirment que les massorètes auraient associé au tétragramme les points voyelles de adonaï ?

De plus, je ne mélange pas les genres, je donne un exemple concret. Et si la médecine dans son ensemble n'est pas une science exacte, le système de datation archéologique ne l'est pas non plus, étant donné que bien souvent il se base sur des hypothèses.

Prouve le.

Tu n'as jamais entendu parles de méthodes de datation qui donnent des dates contradictoires d'un même objet ? C'est pourtant fréquent.

Il n'est d'ailleurs pas rare que dans les documentaires, les commentateurs disent "on pense que...." ou "on suppose que...". Concernant la datation, plus on remonte dans le temps, moins c'est précis.

Mais il est rare qu'ils se trompent sur la datation...

A propos du carbone 14 tant décrié par les Témoins de Jéhovah (pas étonnant):

"Le domaine d'utilisation de cette méthode correspond à des âges absolus de quelques centaines d'années jusqu'à, et au plus, 50 000 ans1. L'application de cette méthode à des événements anciens, tout particulièrement lorsque leur âge dépasse 6 000 ans (préhistoriques), a permis de les dater beaucoup plus précisément qu'auparavant. Elle a ainsi apporté un progrès significatif en archéologie et en paléoanthropologie." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_ ... carbone_14

Tes affirmations sont gratuites, Jean. Tu ne prouves rien de ce que tu avances, une fois de plus.

C'et très bien que tu parles du carbone 14, car cette méthode de datation ne se base justement pas que sur des faits. Par exemple pour que cette méthode de datation soit fiable la quantité de carbone 14 doit être constante, ce qui signifie que les rayons cosmiques qui le produisent ne doivent pas avoir varié au cours du temps. Et ce n'est qu'une des conditions indispensables à la validité de la datation.

Tu te places dans une optique hypothétique où les scientifiques pourraient avoir tords... Encore suffit-il de le prouver.

Cela n'a rien d'hypothétique, puisque ça se produit parfois.

Tu es moins péremptoire pour le coup là...

Rien du tout. Il arrive que les scientifiques se trompent eux aussi, et pas seulement par orgueil. L'ennui, c'est que quand ils se trompent dans un domaine comme l'exégèse, ils trompent tout le monde du même coup. Et lorsque leur notoriété est en cause, il leur est difficile de revenir en arrière.

Gratuites pour celui qui refuse de voir les références donnés dans un même article...

Non seulement gratuites, mais parfois fausses. A ce propos, dans l'article de Wikipédia la phrase suivante m'a interpelé : Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Vois tu pourquoi ?

Déjà, c'est Kurios...

Non, les traducteurs de la Septante n'ont pas remplacé le tétragramme par kurios.

Et oui, je vois où tu veux en venir. Tu veux décrédibiliser Wikipédia...

Est-ce décrédibiliser que de signaler une erreur ?

[chrétien2]

Je connais très bien la stèle de Mésa, je l'ai vue au Louvre. Et c'est bel et bien un tout petit texte, surtout comparé à un texte comme la prophétie de Isaïe.

Tu as l'art de retomber sur tes pattes... Moi aussi, j'ai visité le Louvre... Donc, de dire que c'est un petit texte me parait très exagéré.

Jusqu'à preuve du contraire, la même chose que dans les rouleaux de Qmran, comme le démontre la similitude entre le texte de Isaïe trouvé à Qmran et celui du texte massorétique malgré les plus de mille ans qui les séparent.

Non, pas la même chose...

Et alors ? La stèle de Mésa et d'autres, comme le prisme de Sennachérib etc, confirment que le texte biblique a bel et bien été conservé. Sans parler des nombreux vestiges qui confirment eux aussi l'exactitude des textes bibliques.

En quoi ces deux artefacts prouvent-ils que la Bible a bien été conservé ?

Sauf que contrairement à toi, j'ai de bonnes raisons de croire en un Dieu tout puissant parce que je sais que ce que tu appelles à tort et par pure ignorance les propres pensées des hommes est en réalité la Parole de Dieu.

En quoi tes raisons sont plus probantes que les miennes ? Parce que tu te fies à un livre ?

Si donc, il n'est pas égoïste, il saura partager sa volonté.

C'est exactement ce qu'il fait avec la Bible.

Désolé, la Bible n'est pas la volonté de Dieu. Il s'agit de récit, pas de volonté de Dieu.

Je crois que tu te caches derrière cette mauvaise excuse pour rejeter la Bible. Les religions sont une chose, la Bible en est une autre.

Ben, vu le mal que les religions (toutes les religions) ont faits aux hommes, quelque soit la période, je pense que ce n'est pas une excuse, mais une réalité.

Ce sont des humains qui divisent les populations entre elles, pas la Bible.

Crois-tu réellement à ce que tu viens de dire ? Si la Bible n'avait pas existé, crois-tu que l'homme se serait déchiré comme ils l'ont au fil des siècles ? La majeure partie des guerres sont des guerres de religions...

Les preuves elles ne s'énumèrent pas comme ça, il faut étudier la Bible en profondeur pour les découvrir.

Donc, tu es en train de dire que tes preuves sont basées sur un livre qui a été copié et recopié des nombreuses fois par différents hommes ?

Je ne botte pas en touche. C'est toi qui crois en un dieu dont tu ignores tout, tu ignores même s'il existe. Ceux qui ont ta croyance sont les déistes.

Qui t'a dit que je croyais en un Dieu dont j'ignore l'existence ? Je t'ai dit que j'avais des preuves de son existence par la création. Je pense que tu devrais mieux relire mes posts.

Mais si tu ne crois pas avoir raison en agissant ainsi, pourquoi le fais tu ? C'est complètement insensé. Moi quand je fais quelque chose c'est parce que je crois avoir raison de le faire, autrement je ne le fais pas.

C'est à cet instant précis qu'il faut revoir ta copie et tu n'as pas compris ma façon d'être...Vous, vous vous basez sur des bouquins en disant que ce sont des preuves. Ces mêmes bouquins qui ont été manipulés de nombreuses fois par des hommes de toutes orientations religieuses.
Comment, sincèrement, peux-tu en faire des preuves ?

Moi, je dis seulement que Dieu existe, mais qu'il nous donnera sa volonté en temps voulu. C'est mon intime conviction, car personne, ou quoi que ce soit d'autre, ne peut donner la volonté de Dieu aux hommes aujourd'hui. Quelque chose de vrai, de crédible et de sûr.

Ou plutôt dont tu refuses de voir sa véracité parce que sans doute que quelque part, ça t'arrange.

Une fois de plus, prouve le. Mais c'est toi qui refuse de me donner les preuves.

Certainement pas, c'est l'un ou l'autre. Tu te contredis beaucoup trop pour quelqu'un qui croit avoir raison.

Prouve que je me contredis. Décidément, je te demande beaucoup de prouver les choses, mais tu ne m'apportes aucune preuve. Tu ne fais qu'affirmer des choses gratuitement...C'est toi qui n'est pas crédible.

Les nombreuses copies montrent qu'il n'en est pas du tout ainsi. La meilleure preuve que tu te trompes c'est que les croyances des grandes religions sont en contradiction avec la Bible.

Toutes les religions sont en contradiction avec la Bible... Tout dépend l'interprétation de chacun... D'où le fait qu'aucun homme ne peut interpréter la Bible de manière correcte.

Oui, par exemple sa cohérence malgré les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction au cours du temps. Mais bien sûr, il faut pour s'en rendre compte un minimum de bonne volonté afin de l'examiner.

J'ai lu 9 fois la Bible de manière attentive et crois-moi chaque verset et chaque thème de la Bible est sujette à interprétation. Si vraiment Dieu avait voulu donner sa volonté pour la préserver, il l'aurait fait de manière plus claire. S'il avait voulu que les hommes se déchirent, il n'aurait pas mieux fait...

Ce que je veux dire c'est que, si toutefois ce dieu existe, qu'est ce qui te dit qu'il s'intéresse à l'humanité ?

Aurait-il fait toute la création pour rien ? J'en doute...

Non, je ne mélange pas tout. Crois-tu que ce qui est arrivé à des médecins par pur orgueil ne peut pas arriver à des exégètes ? Allons, sois un peu sérieux. Mon exemple a pour but de te montrer que qu'il s'agisse de la médecine, l'exégèse ou l'archéologie, lorsque les scientifiques cessent de se comporter en scientifiques, ils en viennent à renier tout ce en quoi ils croient.

Les médecins sont constamment dans la recherche pour aller vers le mieux, chaque médecins te le dira. Les archéologues, même si certains peuvent se tromper, ce qui est très rare, eux, recherchent la datation et la généalogie de l'histoire, ce qui est complètement différent. D'où ton erreur à comparer des choses qui ne sont pas comparables.

Rien à voir avec de la naïveté, c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée. Entre Isaïe le prophète et le rouleau de Qmran il ne s'est passé que cinq siècles, c'est à dire moitié moins de temps qu'entre le rouleau de Qmran et la copie d'Isaïe du texte massorétique. Alors c'est bien moins naïf de croire que le texte est resté intact que de croire en tu ne sais même pas quoi sur aucune base sérieuse.

Tu es naïf de croire que toutes les copies se ressemblent... Quand à mes bases sérieuses, désolé, mais tu ne les connais même pas encore, puisque je ne te les ai pas dites. Donc, comment peux dire cela en ne sachant même pas mes raisons ?

On voit bien que tu t'empêtres dans tes propres raisonnements et que tu es déjà fermé à toutes contre argumentation...

Je fais confiance à la Bible, c'est à dire aux 66 livres qui la composent.

Pour les catholiques, c'est 86...ou dans ces eaux là...

Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...

Tu es en train de me dire que comme YHWH ne signifie pas adonaï, ça prouve que les voyelles d'Adonaï ont été ajoutées à YHWH ? Dans le genre n'importe quoi on ne fait pas mieux...CQFD...

Oui, c'est ce qu'on dit quand on n'a plus d'argumentation...
Les Massorètes ont falsifié le nom de Dieu qui est et restera YHWH et que les hommes ont transformé en Jéhovah...

Peu importe qu'il soit tj. Tu estimes que parce qu'il est tj qu'il ne sait pas de quoi il parle ce qui est purement arbitraire, mais bon après tout c'est ton droit d'être arbitraire, mais je suis certain maintenant que tu n'as pas lu son livre sur le tétragramme.

Non, j'affirme qu'il est suffisamment partial pour se tromper. Un homme qui n'est ni expert, ni exégète...Et tu lui fais confiance ?

Tu oublies ceux du 19 è siècle qui avaient tort et qui par orgueil ont condamné à mort bon nombre de leurs patients. Ces scientifiques là avaient tort par pur orgueil. Se pourrait-il que, pour la même raison il en soit de même des exégètes qui affirment que les massorètes auraient associé au tétragramme les points voyelles de adonaï ?

Tu sais qu'on n'est plus au 19ème siècle, Jean ?

Tu n'as jamais entendu parles de méthodes de datation qui donnent des dates contradictoires d'un même objet ? C'est pourtant fréquent.

Cette méthode est très loin de faire l'unanimité, comme l'est le carbone 14...

C'et très bien que tu parles du carbone 14, car cette méthode de datation ne se base justement pas que sur des faits. Par exemple pour que cette méthode de datation soit fiable la quantité de carbone 14 doit être constante, ce qui signifie que les rayons cosmiques qui le produisent ne doivent pas avoir varié au cours du temps. Et ce n'est qu'une des conditions indispensables à la validité de la datation.

Voilà maintenant que les rayons cosmiques changent...Tu es décidément bien formaté, jean. Désolé de te le dire, mais tu devrais ouvrir ton esprit.
On peut toujours rejeter les faits scientifiques, mais alors, soit on les rejette tous, soit on les accepte tous, mais on ne peut pas faire les deux.

Assume, au moins.

Rien du tout. Il arrive que les scientifiques se trompent eux aussi, et pas seulement par orgueil. L'ennui, c'est que quand ils se trompent dans un domaine comme l'exégèse, ils trompent tout le monde du même coup. Et lorsque leur notoriété est en cause, il leur est difficile de revenir en arrière.

Sache que les scientifiques ne se trompent que très rarement, comme tu viens de le souligner... De ce fait, le simple fait de dire que les scientifiques se trompent rarement, pour démontrer que certaines choses peuvent être fausses n'est pas un argument, mais une simple excuse pour nier.

Et oui, je vois où tu veux en venir. Tu veux décrédibiliser Wikipédia...

Est-ce décrédibiliser que de signaler une erreur ?

Oui...Surtout quand on cherche à avoir raison. Wikipédia est une source infie de connaissances. Certaines erreurs peuvent apparaître, mais de dire que wikipédia n'est pas fiable, faut oser...

[Giova]

Un peut abuser quand même, non ?? C'est pas très agréable à suivre

[chrétien2]

Tu n'y est pas obligé...

[Giova]

Le sujet me plaisait bien, mais ça devient ennuyeux à lire quand c'est trop long. Enfin ça ne reste que mon point de vue.

[Jean Moulin]

Je connais très bien la stèle de Mésa, je l'ai vue au Louvre. Et c'est bel et bien un tout petit texte, surtout comparé à un texte comme la prophétie de Isaïe.

Tu as l'art de retomber sur tes pattes...

Je te retourne le compliment.

Moi aussi, j'ai visité le Louvre... Donc, de dire que c'est un petit texte me parait très exagéré.

Compare avec Isaïe et tu verras que j'ai raison.

Jusqu'à preuve du contraire, la même chose que dans les rouleaux de Qmran, comme le démontre la similitude entre le texte de Isaïe trouvé à Qmran et celui du texte massorétique malgré les plus de mille ans qui les séparent.

Non, pas la même chose...

C'est ça, l'un a quelques fautes d'orthographe et pas l'autre. Mais ils disent exactement la même chose. Alors à quoi bon tes critiques malsaines ?

Et alors ? La stèle de Mésa et d'autres, comme le prisme de Sennachérib etc, confirment que le texte biblique a bel et bien été conservé. Sans parler des nombreux vestiges qui confirment eux aussi l'exactitude des textes bibliques.

En quoi ces deux artefacts prouvent-ils que la Bible a bien été conservé ?

Les artefacts en question ont-ils été bien conservés ? Si c'est le cas, et vu qu'ils confirment la Bible c'est qu'elle aussi a bien été conservée.

Sauf que contrairement à toi, j'ai de bonnes raisons de croire en un Dieu tout puissant parce que je sais que ce que tu appelles à tort et par pure ignorance les propres pensées des hommes est en réalité la Parole de Dieu.

En quoi tes raisons sont plus probantes que les miennes ? Parce que tu te fies à un livre ?

Pas à un livre, à la Parole de Dieu.

Si donc, il n'est pas égoïste, il saura partager sa volonté.

C'est exactement ce qu'il fait avec la Bible.

Désolé, la Bible n'est pas la volonté de Dieu. Il s'agit de récit, pas de volonté de Dieu.

Si tu la connaissais mieux, tu verrais bien à quel point tu as tort.

Je crois que tu te caches derrière cette mauvaise excuse pour rejeter la Bible. Les religions sont une chose, la Bible en est une autre.

Ben, vu le mal que les religions (toutes les religions) ont faits aux hommes, quelque soit la période, je pense que ce n'est pas une excuse, mais une réalité.

Ce qui n'est pas une réalité, c'est que tu attribues à la Bible le tort qu'ont fait les religions. Et tout ce que tu trouves à faire c'est de te créer ta religion personnelle, une de plus.

Si la Bible n'avait pas existé, crois-tu que l'homme se serait déchiré comme ils l'ont au fil des siècles ?

Oui !

La majeure partie des guerres sont des guerres de religions...

Mouais, pas si sûr.

Les preuves elles ne s'énumèrent pas comme ça, il faut étudier la Bible en profondeur pour les découvrir.

Donc, tu es en train de dire que tes preuves sont basées sur un livre qui a été copié et recopié des nombreuses fois par différents hommes ?

Non, sur un livre qui a été voulu et préservé par Dieu.

Je ne botte pas en touche. C'est toi qui crois en un dieu dont tu ignores tout, tu ignores même s'il existe. Ceux qui ont ta croyance sont les déistes.

Qui t'a dit que je croyais en un Dieu dont j'ignore l'existence ?

Toi !

Je t'ai dit que j'avais des preuves de son existence par la création.

La création ? Mais de quoi parles-tu ? Ce que tu appelles création n'est que le fait du hasard, tu le sais bien !

Toutes les religions sont en contradiction avec la Bible... Tout dépend l'interprétation de chacun... D'où le fait qu'aucun homme ne peut interpréter la Bible de manière correcte.

Tu confonds créer une religion sensée être basée sur la Bible et étudier la Bible pour la comprendre et s'y conformer.

Oui, par exemple sa cohérence malgré les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction au cours du temps. Mais bien sûr, il faut pour s'en rendre compte un minimum de bonne volonté afin de l'examiner.

J'ai lu 9 fois la Bible de manière attentive

Tu as lu trop vite. La lire ne suffit pas, il faut l'étudier en profondeur.

chaque verset et chaque thème de la Bible est sujette à interprétation.

Bien sûr que non. Il est clair que tu as abordé la Bible avec des idées reçues dont tu n'as pas été capable de te débarrasser.

Si vraiment Dieu avait voulu donner sa volonté pour la préserver, il l'aurait fait de manière plus claire.

Cesse donc d'essayer de te mettre à sa place.

Ce que je veux dire c'est que, si toutefois ce dieu existe, qu'est ce qui te dit qu'il s'intéresse à l'humanité ?

Aurait-il fait toute la création pour rien ?

La céation ? Quelle création ?

Non, je ne mélange pas tout. Crois-tu que ce qui est arrivé à des médecins par pur orgueil ne peut pas arriver à des exégètes ? Allons, sois un peu sérieux. Mon exemple a pour but de te montrer que qu'il s'agisse de la médecine, l'exégèse ou l'archéologie, lorsque les scientifiques cessent de se comporter en scientifiques, ils en viennent à renier tout ce en quoi ils croient.

Les médecins sont constamment dans la recherche pour aller vers le mieux, chaque médecins te le dira.

Les exégètes et les archéologues aussi.

Les archéologues, même si certains peuvent se tromper, ce qui est très rare, eux, recherchent la datation et la généalogie de l'histoire, ce qui est complètement différent. D'où ton erreur à comparer des choses qui ne sont pas comparables.

Autrement dit, pour toi, certaines catégories de scientifiques peuvent commettre de graves bévues et s'y complaire par orgueil et pas d'autres ? Tu n'es pas sérieux, j'espère ?

Rien à voir avec de la naïveté, c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée. Entre Isaïe le prophète et le rouleau de Qmran il ne s'est passé que cinq siècles, c'est à dire moitié moins de temps qu'entre le rouleau de Qmran et la copie d'Isaïe du texte massorétique. Alors c'est bien moins naïf de croire que le texte est resté intact que de croire en tu ne sais même pas quoi sur aucune base sérieuse.

Tu es naïf de croire que toutes les copies se ressemblent...

Je te donne un exemple concret et précis, et toi tu oses prétendre que je suis naïf ?

Quand à mes bases sérieuses, désolé, mais tu ne les connais même pas encore, puisque je ne te les ai pas dites.

Mais tu n'as pas la moindre base sérieuse à opposer à la Bible, tu l'as assez dit.

Je fais confiance à la Bible, c'est à dire aux 66 livres qui la composent.

Pour les catholiques, c'est 86...ou dans ces eaux là...

Merci de confirmer que tu ne connais rien ou presque à la Bible, car si tu l'avais lue ne serait-ce qu'une fois, tu n'aurais pas dit une telle énormité. Tu ne feras jamais croire à ceux qui la connaissent que tu l'as lue 9 fois, pas même une !

Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...

Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.

Tu es en train de me dire que comme YHWH ne signifie pas adonaï, ça prouve que les voyelles d'Adonaï ont été ajoutées à YHWH ? Dans le genre n'importe quoi on ne fait pas mieux...CQFD...

Oui, c'est ce qu'on dit quand on n'a plus d'argumentation...

Bon, d'accord tu n'as plus d'argumentation, mais tu ne dois pas pour autant te sentir obligé de dire n'importe quoi !

Les Massorètes ont falsifié le nom de Dieu qui est et restera YHWH et que les hommes ont transformé en Jéhovah

Tu peux le démontrer ? Non, bien sûr !

Peu importe qu'il soit tj. Tu estimes que parce qu'il est tj qu'il ne sait pas de quoi il parle ce qui est purement arbitraire, mais bon après tout c'est ton droit d'être arbitraire, mais je suis certain maintenant que tu n'as pas lu son livre sur le tétragramme.

Non, j'affirme qu'il est suffisamment partial pour se tromper. Un homme qui n'est ni expert, ni exégète...Et tu lui fais confiance ?

Il n'est pas plus partial que toi, même moins. Puis, pour quelqu'un qui n'est ni expert, ni exégète, il est sacrément doué, trop doué. Alors trouve autre chose.

Tu oublies ceux du 19 è siècle qui avaient tort et qui par orgueil ont condamné à mort bon nombre de leurs patients. Ces scientifiques là avaient tort par pur orgueil. Se pourrait-il que, pour la même raison il en soit de même des exégètes qui affirment que les massorètes auraient associé au tétragramme les points voyelles de adonaï ?

Tu sais qu'on n'est plus au 19ème siècle, Jean ?

A oui, j'oubliais que comme on n'est plus au 19è siècle, les humains ne peuvent plus se tromper, ni faire preuve d'orgueil.

Voilà maintenant que les rayons cosmiques changent

Oui, ils pourraient varier en intensité au fil du temps. Et leur supposée invariabilité dans le temps n'est qu'une des suppositions sur lesquelles la datation au carbone 14 est basée.

Tu es décidément bien formaté, jean.

C'est trop drôle. Manifestement, tu l'es bien plus que moi.

Rien du tout. Il arrive que les scientifiques se trompent eux aussi, et pas seulement par orgueil. L'ennui, c'est que quand ils se trompent dans un domaine comme l'exégèse, ils trompent tout le monde du même coup. Et lorsque leur notoriété est en cause, il leur est difficile de revenir en arrière.

Sache que les scientifiques ne se trompent que très rarement, comme tu viens de le souligner

Ils ne se trompent que très rarement tous ensemble concernant un même thème, mais à titre individuel, c'est autre chose. Mais ça n'est pas le sujet.

Et oui, je vois où tu veux en venir. Tu veux décrédibiliser Wikipédia...

Est-ce décrédibiliser que de signaler une erreur ?

Oui...Surtout quand on cherche à avoir raison. Wikipédia est une source infie de connaissances. Certaines erreurs peuvent apparaître, mais de dire que wikipédia n'est pas fiable, faut oser...

Mais c'est toi qui prétends que je veux décrédibiliser Wikipédia. Moi, tout ce que j'ai dit, c'est qu'une erreur est apparue dans Wikipédia concernant le nom divin dans la Septante. Car contrairement à ce que dit Wikipédia, les traducteurs de la Septante n'ont pas remplacé le tétragramme par le mot kurios.

[chrétien2]

Je n'ai pas répondu à des réponses qui n'apporte aucun débat.

Je connais très bien la stèle de Mésa, je l'ai vue au Louvre. Et c'est bel et bien un tout petit texte, surtout comparé à un texte comme la prophétie de Isaïe.

Tu as l'art de retomber sur tes pattes...

Je te retourne le compliment.

Il n'y a pas que la stèle de Mésa, jean, il y a aussi la chronique de Nabonide, les hiéroglyphes égyptiens, les gravures assyriennes, etc, etc, qui sont plus vieux que les rouleaux de Qûmram, dont on a même pas réussi à traduire 60% des rouleaux tellement ils étaient usés...

Moi aussi, j'ai visité le Louvre... Donc, de dire que c'est un petit texte me parait très exagéré.

Compare avec Isaïe et tu verras que j'ai raison.

Tu n'avais pas dit la comparaison avec les rouleaux d'Esaïe au départ Jean. La stèle de Mésa est loin d'être un petit texte. Tu as encore une fois l'art de retomber sur tes pattes.

Jusqu'à preuve du contraire, la même chose que dans les rouleaux de Qmran, comme le démontre la similitude entre le texte de Isaïe trouvé à Qmran et celui du texte massorétique malgré les plus de mille ans qui les séparent.

Non, pas la même chose...

C'est ça, l'un a quelques fautes d'orthographe et pas l'autre. Mais ils disent exactement la même chose. Alors à quoi bon tes critiques malsaines ?

Ce serait bien que tu le prouves ca...Parce qu'à part donner des affirmations gratuites sans preuves, tu es loin d'être crédible.

Les artefacts en question ont-ils été bien conservés ? Si c'est le cas, et vu qu'ils confirment la Bible c'est qu'elle aussi a bien été conservée.

Confirmer la Bible est loin d'être le cas, Jean (ce qui montre le peu de connaissance que tu as sur cette stèle). Cetet stèle parle seulement d'Israël et met le tétragramme.

Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.

Pas à un livre, à la Parole de Dieu.

La Parole de Dieu n'est pas la Bible, c'est le Christ...Tout le monde te le dira, Jean.

Si tu la connaissais mieux, tu verrais bien à quel point tu as tort.

Et si tu étais moins formaté par des croyances humaines, tu saurais que le monde a vu mieux avec la venue de la Parole de Dieu au premier siècle... Ca oui, j'y crois !

Ce qui n'est pas une réalité, c'est que tu attribues à la Bible le tort qu'ont fait les religions. Et tout ce que tu trouves à faire c'est de te créer ta religion personnelle, une de plus.

Attention, Jean, je n'attribue pas les religions à la Bible...Et je ne crée pas de religion personnelle, c'est ma relation avec Dieu qui compte, rien d'autre.

Je dis seulement que si la Bible avait été très claire depuis le début, il n'y aurait pas eu d'interprétations innombrables qui divisent le monde. C'est pour cela que je dis que la Bible n'est qu'un récit canonisé par des humains qui voulaient contrôler l'humanité...

Si Dieu avait voulu donner Sa volonté dans la Bible, elle aurait été écrite autrement (sans compter les autres livres perdus dans l'histoire)...

Si la Bible n'avait pas existé, crois-tu que l'homme se serait déchiré comme ils l'ont au fil des siècles ?

Oui !

Et donc, le Christ a divisé les hommes et les a entre déchirés, c'est cela ? Du grand n'importe quoi, Jean...
Si la Bible avait été écrite par Dieu (ou inspirée), cela n'aurait pas crée la division, mais l'union de l'humanité...

La majeure partie des guerres sont des guerres de religions...

Mouais, pas si sûr.

En plus de ton manque de connaissance sur la Bible, tu en ajoutes sur l'histoire...

Les preuves elles ne s'énumèrent pas comme ça, il faut étudier la Bible en profondeur pour les découvrir.

Donc, tu es en train de dire que tes preuves sont basées sur un livre qui a été copié et recopié des nombreuses fois par différents hommes ?

Non, sur un livre qui a été voulu et préservé par Dieu.

Donc, on en revient à te demander des preuves de ce que tu avances... Aussi longues que tu le prétends, j'ai tout mon temps !

Je ne botte pas en touche. C'est toi qui crois en un dieu dont tu ignores tout, tu ignores même s'il existe. Ceux qui ont ta croyance sont les déistes.

Qui t'a dit que je croyais en un Dieu dont j'ignore l'existence ?

Toi !

Montre moi où j'ai écrit cela.

Je t'ai dit que j'avais des preuves de son existence par la création.

La création ? Mais de quoi parles-tu ? Ce que tu appelles création n'est que le fait du hasard, tu le sais bien !

Pas pour moi.

Toutes les religions sont en contradiction avec la Bible... Tout dépend l'interprétation de chacun... D'où le fait qu'aucun homme ne peut interpréter la Bible de manière correcte.

Tu confonds créer une religion sensée être basée sur la Bible et étudier la Bible pour la comprendre et s'y conformer.

Tu es en train de te formater sur moi comme tu t'es formaté sur la Bible...Tu préjuges, tu te fais une idée et hop ! ca finit en vérité...avec des preuves que tu ne peux pas avancer...

Oui, par exemple sa cohérence malgré les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction au cours du temps. Mais bien sûr, il faut pour s'en rendre compte un minimum de bonne volonté afin de l'examiner.

J'ai lu 9 fois la Bible de manière attentive

Tu as lu trop vite. La lire ne suffit pas, il faut l'étudier en profondeur.

Oui, parce qu'il n'y a que toi qui ait pu l'étudier de cette manière... Les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction ont très bien pu reprendre les récits antérieurs... Tu aurais pu y penser à cela...

Pour ma part, ce que tu prends pour un manque de connaissance biblique (parce que je la prends au sens critique) est pour moi un compliment. Tu ne peux que donner des préjugés sur une personne dont tu ne peux répondre à ses arguments sans avancer aucune preuve.

chaque verset et chaque thème de la Bible est sujette à interprétation.

Bien sûr que non. Il est clair que tu as abordé la Bible avec des idées reçues dont tu n'as pas été capable de te débarrasser.

Et c'est toi qui dit cela ?

Si les versets de la Bible ne sont pas sujets à interprétation, alors, pourquoi y a-t-il autant de religions dans le monde basées sur la Bible et qui se contredisent ? Tout n'est question d'interprétations humaines et un manque de clarté évident de la Bible.

Si vraiment Dieu avait voulu donner sa volonté pour la préserver, il l'aurait fait de manière plus claire.

Cesse donc d'essayer de te mettre à sa place.

C'est tout ce que tu trouves à dire ? Tomber sur la personne qui avance cet argument pourtant logique ? Tu me déçois Jean...

Ce que je veux dire c'est que, si toutefois ce dieu existe, qu'est ce qui te dit qu'il s'intéresse à l'humanité ?

Aurait-il fait toute la création pour rien ?

La céation ? Quelle création ?

Tu nies la création ?

Non, je ne mélange pas tout. Crois-tu que ce qui est arrivé à des médecins par pur orgueil ne peut pas arriver à des exégètes ? Allons, sois un peu sérieux. Mon exemple a pour but de te montrer que qu'il s'agisse de la médecine, l'exégèse ou l'archéologie, lorsque les scientifiques cessent de se comporter en scientifiques, ils en viennent à renier tout ce en quoi ils croient.

Les médecins sont constamment dans la recherche pour aller vers le mieux, chaque médecins te le dira.

Les exégètes et les archéologues aussi.

Ben non justement. Ils trouvent, datent, et donnent les faits... C'est loin de la médecine tout ca...

Les archéologues, même si certains peuvent se tromper, ce qui est très rare, eux, recherchent la datation et la généalogie de l'histoire, ce qui est complètement différent. D'où ton erreur à comparer des choses qui ne sont pas comparables.

Autrement dit, pour toi, certaines catégories de scientifiques peuvent commettre de graves bévues et s'y complaire par orgueil et pas d'autres ? Tu n'es pas sérieux, j'espère ?

Je n'ai jamais dit cela. Une fois de plus, tu interprètes mes pensées sans essayer de faire preuve d'un minimum d'empathie...

Rien à voir avec de la naïveté, c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée. Entre Isaïe le prophète et le rouleau de Qmran il ne s'est passé que cinq siècles, c'est à dire moitié moins de temps qu'entre le rouleau de Qmran et la copie d'Isaïe du texte massorétique. Alors c'est bien moins naïf de croire que le texte est resté intact que de croire en tu ne sais même pas quoi sur aucune base sérieuse.

Tu es naïf de croire que toutes les copies se ressemblent...

Je te donne un exemple concret et précis, et toi tu oses prétendre que je suis naïf ?

Oui. Te rends-tu compte de l'incohérence que tu viens de dire ?

"c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée".

Et si, à la base, la première copie est fausse ?

Quand à mes bases sérieuses, désolé, mais tu ne les connais même pas encore, puisque je ne te les ai pas dites.

Mais tu n'as pas la moindre base sérieuse à opposer à la Bible, tu l'as assez dit.

Non, je n'ai pas dit cela...Encore une fois, tu interprètes mes paroles...

Je fais confiance à la Bible, c'est à dire aux 66 livres qui la composent.

Pour les catholiques, c'est 86...ou dans ces eaux là...

Merci de confirmer que tu ne connais rien ou presque à la Bible, car si tu l'avais lue ne serait-ce qu'une fois, tu n'aurais pas dit une telle énormité. Tu ne feras jamais croire à ceux qui la connaissent que tu l'as lue 9 fois, pas même une !

Comme je te l'ai déjà dit, libre à toi de croire que je ne l'ai pas lu ou que très peu... Cela m'importe peu.

Ah, désolé, c'est 73 livres pour les catholiques. Pour les TJ c'est 66 livres... Alors, c'est laquelle la vraie bible ?

Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...

Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.

Des preuves, Jean, des preuves...

Tu es en train de me dire que comme YHWH ne signifie pas adonaï, ça prouve que les voyelles d'Adonaï ont été ajoutées à YHWH ? Dans le genre n'importe quoi on ne fait pas mieux...CQFD...

Oui, c'est ce qu'on dit quand on n'a plus d'argumentation...

Bon, d'accord tu n'as plus d'argumentation, mais tu ne dois pas pour autant te sentir obligé de dire n'importe quoi !

Tu te trompes, c'est toi qui n'a plus d'argumentation.

Pour donner un nom que je ne connais pas à quelqu'un (un roi par exemple dont je n'ai que les consonnes), je ne vais pas prendre les voyelles de son titre hein ?

Tout cela démontre bien l'incohérence du nom que les hommes ont donné à Dieu...Aucune preuve n'est donné sur le vrai nom de Dieu. Et même pas toi, l'expert es biblique.

D'après, comment se fait-il qu'on arrive à prononcer le nom des rois Hébreux, alors que l'on a tant de mal à trouver le nom de Dieu ?

Les Massorètes ont falsifié le nom de Dieu qui est et restera YHWH et que les hommes ont transformé en Jéhovah

Tu peux le démontrer ? Non, bien sûr !

Et toi ? Peux-tu démontrer le contraire ? Non, bien sûr. A l'instar de toi, je ne fais pas confiance aux hommes religieux qui donnent des incohérences comme des vérités.

Non, j'affirme qu'il est suffisamment partial pour se tromper. Un homme qui n'est ni expert, ni exégète...Et tu lui fais confiance ?

Il n'est pas plus partial que toi, même moins. Puis, pour quelqu'un qui n'est ni expert, ni exégète, il est sacrément doué, trop doué. Alors trouve autre chose.

Laisse moi rire...Il est tout sauf un expert...

C'est quand même étonnant que tu le flattes autant, puisque Gertoux lui-même atteste que les Massorètes ont bien pris les voyelles de Adonaï et l'ont mis sur le tétragramme...!

Côté incohérence, tu es encore descendu d'un niveau, Jean.

A oui, j'oubliais que comme on n'est plus au 19è siècle, les humains ne peuvent plus se tromper, ni faire preuve d'orgueil.

Non, je dis seulement que les technologies s'affinent et que l'expérience dans la recherche grandit et que l'on a de moins en moins de chances de se tromper...

Preuve en est, c'est que les égyptologues aujourd'hui se font malmener par des chercheurs sur la construction des pyramides d'Egypte...

Voilà maintenant que les rayons cosmiques changent

Oui, ils pourraient varier en intensité au fil du temps. Et leur supposée invariabilité dans le temps n'est qu'une des suppositions sur lesquelles la datation au carbone 14 est basée.

Des preuves, Jean, des preuves...

Tu es décidément bien formaté, jean.

C'est trop drôle. Manifestement, tu l'es bien plus que moi.

Oui, encore une affirmation gratuite sans preuves. Tu es dans le déni, Jean. Tu refuses sans prouver quoi que ce soit.

Mais c'est toi qui prétends que je veux décrédibiliser Wikipédia. Moi, tout ce que j'ai dit, c'est qu'une erreur est apparue dans Wikipédia concernant le nom divin dans la Septante. Car contrairement à ce que dit Wikipédia, les traducteurs de la Septante n'ont pas remplacé le tétragramme par le mot kurios.

"LE NOM divin, Jéhovah, est représenté par les quatre lettres hébraïques יהוה (YHWH). C’est ce que l’on appelle le Tétragramme. On a longtemps pensé qu’il ne figurait pas dans les versions de la Septante.[...] Par la suite, très vite semble-t-il, les copistes ont remplacé le nom divin par des substituts comme Kurios (Seigneur) et Théos (Dieu)." - http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002406

"Quant au Nouveau Testament, que ce soit dans des citations de l'Ancien ou ailleurs, il suivra les Septante et attribuera à Dieu le même titre de kurios." - https://books.google.fr/books?id=Nf6MVO ... os&f=false

Voilà qui confirme ton manque de connaissance.

[Jean Moulin]

Je connais très bien la stèle de Mésa, je l'ai vue au Louvre. Et c'est bel et bien un tout petit texte, surtout comparé à un texte comme la prophétie de Isaïe.

Tu as l'art de retomber sur tes pattes...

Je te retourne le compliment.

Il n'y a pas que la stèle de Mésa, jean, il y a aussi la chronique de Nabonide, les hiéroglyphes égyptiens, les gravures assyriennes, etc, etc, qui sont plus vieux que les rouleaux de Qûmram, dont on a même pas réussi à traduire 60% des rouleaux tellement ils étaient usés...

Tu oublies le prisme de Sennachérib. Mais tous ces petits textes confirment que la Bible est plus ancienne qu'eux. Quand aux rouleaux de Qmran, ceux qui ont été traduits confirment que la Bible est intacte.

Moi aussi, j'ai visité le Louvre... Donc, de dire que c'est un petit texte me parait très exagéré.

Compare avec Isaïe et tu verras que j'ai raison.

Tu n'avais pas dit la comparaison avec les rouleaux d'Esaïe au départ Jean. La stèle de Mésa est loin d'être un petit texte. Tu as encore une fois l'art de retomber sur tes pattes.

J'avais parlé des texte bibliques qui sont bien plus conséquents que la stèle de Mésa. Cette dernière est importante parce qu'elle date de la haute antiquité et qu'elle confirme un épisode biblique, mais c'est tout. Elle confirme aussi que les rois de l'antiquité ne disaient la vérité que concernant leur victoires et leurs succès, contrairement à la Bible, et Mésa, le roi de Moab, ne faisait pas exception.

Jusqu'à preuve du contraire, la même chose que dans les rouleaux de Qmran, comme le démontre la similitude entre le texte de Isaïe trouvé à Qmran et celui du texte massorétique malgré les plus de mille ans qui les séparent.

Non, pas la même chose...

C'est ça, l'un a quelques fautes d'orthographe et pas l'autre. Mais ils disent exactement la même chose. Alors à quoi bon tes critiques arbitraires ?

Ce serait bien que tu le prouves ca...Parce qu'à part donner des affirmations gratuites sans preuves, tu es loin d'être crédible.

Tu lis la prophétie d'Isaïe dans une traduction d'avant les découvertes de Qmran, puis tu lis la même prophétie d'Isaïe dans une traduction récente. Si c'est différent, ça devrait apparaître au moins dans les notes.

Les artefacts en question ont-ils été bien conservés ? Si c'est le cas, et vu qu'ils confirment la Bible c'est qu'elle aussi a bien été conservée.

Confirmer la Bible est loin d'être le cas, Jean (ce qui montre le peu de connaissance que tu as sur cette stèle). Cetet stèle parle seulement d'Israël et met le tétragramme. Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.

C'est faux. Ce que dit cette stèle confirme le récit biblique à propos de la rébellion de Mésa contre Israël. Par contre, elle est muette concernant les évènements suivants, à savoir sa défaite et le sacrifice de son fils.

Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.

Ben tiens. Le plus formaté des deux n'est pas celui que tu crois.

Pas à un livre, à la Parole de Dieu.

La Parole de Dieu n'est pas la Bible, c'est le Christ...Tout le monde te le dira, Jean.

Ce n'est pas si simple. N'oublie pas que sans la Parole de Dieu, la Bible, pas de Christ !

Si tu la connaissais mieux, tu verrais bien à quel point tu as tort.

Et si tu étais moins formaté par des croyances humaines

S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.

tu saurais que le monde a vu mieux avec la venue de la Parole de Dieu au premier siècle... Ca oui, j'y crois !

Donc, tu es formaté toi aussi par des croyances humaines. Et le pire c'est que tu fais ton petit marché dans ces croyances humaines en décidant arbitrairement que telle croyance humaine est acceptable et pas telle autre. Tu es donc mal placé pour décider que je serais formaté par des croyances humaines.

Ce qui n'est pas une réalité, c'est que tu attribues à la Bible le tort qu'ont fait les religions. Et tout ce que tu trouves à faire c'est de te créer ta religion personnelle, une de plus.

Attention, Jean, je n'attribue pas les religions à la Bible...Et je ne crée pas de religion personnelle, c'est ma relation avec Dieu qui compte, rien d'autre.

Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?

Je dis seulement que si la Bible avait été très claire depuis le début, il n'y aurait pas eu d'interprétations innombrables qui divisent le monde.

Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.

Si Dieu avait voulu donner Sa volonté dans la Bible, elle aurait été écrite autrement (sans compter les autres livres perdus dans l'histoire)...

Cesse de décider à la place de Dieu de comment la Bible aurait dû être écrite. Elle a été écrite exactement comme Dieu l'a voulu, et si les hommes ne s'y conforment pas c'est leur faute et celle de l'adversaire, pas celle de Dieu. D'autre part, aucun livre n'a été perdu.

Si la Bible n'avait pas existé, crois-tu que l'homme se serait déchiré comme ils l'ont au fil des siècles ?

Oui !

Et donc, le Christ a divisé les hommes et les a entre déchirés, c'est cela ?

N'a-t-il pas dit : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive." (Matthieu 10:34).

Si la Bible avait été écrite par Dieu (ou inspirée), cela n'aurait pas crée la division, mais l'union de l'humanité...

Ce n'est pas aussi simple. Si Dieu a fait écrire la Bible, c'est pour que les humains sachent qu'il n'y a pas le moindre espoir de salut sans lui. C'est aussi pour que les hommes sachent qu'ils ne parviendront jamais à se diriger seuls, mais pour que l'humanité en prenne conscience il faut du temps, et le temps nécessaire à cela ne s'est pas encore écoulé. Lorsque ce temps sera écoulé, le Christ interviendra et ce sera la bataille finale de Harmaguéddon au cours de laquelle les nations se retrouveront à combattre contre Dieu.

Les preuves elles ne s'énumèrent pas comme ça, il faut étudier la Bible en profondeur pour les découvrir.

Donc, tu es en train de dire que tes preuves sont basées sur un livre qui a été copié et recopié des nombreuses fois par différents hommes ?

Non, sur un livre qui a été voulu et préservé par Dieu.

Donc, on en revient à te demander des preuves de ce que tu avances... Aussi longues que tu le prétends, j'ai tout mon temps !

Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.

Je ne botte pas en touche. C'est toi qui crois en un dieu dont tu ignores tout, tu ignores même s'il existe. Ceux qui ont ta croyance sont les déistes.

Qui t'a dit que je croyais en un Dieu dont j'ignore l'existence ?

Toi !

Montre moi où j'ai écrit cela.

Tu ne l'as pas écrit, mais c'est tout comme, puisque tu crois vaguement en un dieu hypothétique dont tu ignores tout, même si vraiment il existe, puisque tu n'as rien du tout sur quoi te baser.

Je t'ai dit que j'avais des preuves de son existence par la création.

La création ? Mais de quoi parles-tu ? Ce que tu appelles création n'est que le fait du hasard, tu le sais bien !

Pas pour moi.

Mais comme tu ne te bases sur rien pour prétendre qu'ils s'agit d'une création, tu ne peux pas objectivement affirmer qu'il s'agit bien de cela.

Toutes les religions sont en contradiction avec la Bible... Tout dépend l'interprétation de chacun... D'où le fait qu'aucun homme ne peut interpréter la Bible de manière correcte.

Tu confonds créer une religion sensée être basée sur la Bible et étudier la Bible pour la comprendre et s'y conformer.

Tu es en train de te formater sur moi comme tu t'es formaté sur la Bible...Tu préjuges, tu te fais une idée et hop ! ca finit en vérité...avec des preuves que tu ne peux pas avancer...

Tu as toutes les preuves mais tu refuses de les voir parce que toi tu t'es formaté pour rejeter ce que tu n'as même pas essayé de comprendre.

J'ai lu 9 fois la Bible de manière attentive

Tu as lu trop vite. La lire ne suffit pas, il faut l'étudier en profondeur.

Oui, parce qu'il n'y a que toi qui ait pu l'étudier de cette manière...

Bien sûr que non. Il y a beaucoup de gens qui étudient la Bible pour ce qu'elle est sans essayer de la cataloguer et de l'affilier à une religion.

Les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction ont très bien pu reprendre les récits antérieurs... Tu aurais pu y penser à cela...

Sois plus précis.

Pour ma part, ce que tu prends pour un manque de connaissance biblique (parce que je la prends au sens critique) est pour moi un compliment.

Hé ben ça ne devrait pas, car ce que tu appelles sens critique est en fait de la critique gratuite parce que tes recherches ont été très insuffisantes et parce que celles que malgré tout tu as faites ont été trop superficielles comme le montrent certains de tes dires.

chaque verset et chaque thème de la Bible est sujette à interprétation.

Bien sûr que non. Il est clair que tu as abordé la Bible avec des idées reçues dont tu n'as pas été capable de te débarrasser.

Et c'est toi qui dit cela ?

Oui, c'est moi qui dis ça, et je dis même que tu as abordé la Bible avec un état d'esprit complètement négatif, probablement parce que tu t'es satisfait de critiques malsaines et incomplètes des détracteurs de la Bible.

Si les versets de la Bible ne sont pas sujets à interprétation, alors, pourquoi y a-t-il autant de religions dans le monde basées sur la Bible et qui se contredisent ? Tout n'est question d'interprétations humaines et un manque de clarté évident de la Bible.

Tu confirmes que tes connaissances de la Bible sont superficielles. La Bible forme un ensemble, et les mauvaises interprétations qui sont faites de certains versets les gens sortent ces versets du contexte général de la Bible, en plus de les sortir bien souvent de leur contexte direct. Et tu ne fais manifestement pas exception dans ce domaine.

Ce que je veux dire c'est que, si toutefois ce dieu existe, qu'est ce qui te dit qu'il s'intéresse à l'humanité ?

Aurait-il fait toute la création pour rien ?

La céation ? Quelle création ?

Tu nies la création ?

Tu parles de création en te basant sur rien. Vu que tu n'as rien sur quoi te baser, ce que tu prends pour une création n'est probablement que le fruit du hasard. Et ta croyance en une création n'est qu'une sorte de superstition sans fondement. Ou alors tu crois en autre chose que tu refuses d'appeler par son nom.

Non, je ne mélange pas tout. Crois-tu que ce qui est arrivé à des médecins par pur orgueil ne peut pas arriver à des exégètes ? Allons, sois un peu sérieux. Mon exemple a pour but de te montrer que qu'il s'agisse de la médecine, l'exégèse ou l'archéologie, lorsque les scientifiques cessent de se comporter en scientifiques, ils en viennent à renier tout ce en quoi ils croient.

Les médecins sont constamment dans la recherche pour aller vers le mieux, chaque médecins te le dira.

Les exégètes et les archéologues aussi.

Ben non justement. Ils trouvent, datent, et donnent les faits... C'est loin de la médecine tout ca...

Il trouvent, datent, tâtonnent parfois et se trompent aussi. Et ce n'est pas si loin de la médecine au sens où, qu'ils soient exégètes, archéologues ou médecins, les hommes sont sujets aux mêmes penchants et aux mêmes défauts, donc aux mêmes risques d'erreurs, avec ce que ça peut impliquer de refus des dites erreurs par orgueil, surtout si l'erreur risque de remettre en question leur notoriété. Dans le domaine de la médecine ça s'est encore vérifié il n'y a pas si longtemps, lorsque le professeur Gallo (médecin et chercheur américain) a essayé de s'approprier le résultat des travaux du professeur Montagné (médecin et chercheur français, découvreur du virus de SIDA). Il a fallu des preuves accablantes pour que Gallo reconnaisse que le vrai découvreur du virus était Montagné.

Les archéologues, même si certains peuvent se tromper, ce qui est très rare, eux, recherchent la datation et la généalogie de l'histoire, ce qui est complètement différent. D'où ton erreur à comparer des choses qui ne sont pas comparables.

Autrement dit, pour toi, certaines catégories de scientifiques peuvent commettre de graves bévues et s'y complaire par orgueil et pas d'autres ? Tu n'es pas sérieux, j'espère ?

Je n'ai jamais dit cela.

En d'autres termes, c'est pourtant ce que tu laisses entendre.

Rien à voir avec de la naïveté, c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée. Entre Isaïe le prophète et le rouleau de Qmran il ne s'est passé que cinq siècles, c'est à dire moitié moins de temps qu'entre le rouleau de Qmran et la copie d'Isaïe du texte massorétique. Alors c'est bien moins naïf de croire que le texte est resté intact que de croire en tu ne sais même pas quoi sur aucune base sérieuse.

Tu es naïf de croire que toutes les copies se ressemblent...

Je te donne un exemple concret et précis, et toi tu oses prétendre que je suis naïf ?

Oui. Te rends-tu compte de l'incohérence que tu viens de dire ?

Non. Qu'y a-t-il d'incohérent ?

"c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée".
Et si, à la base, la première copie est fausse ?

Donc une copie, la première copie serait fausse, et toutes les suivantes conformes à la première ? Avec des "SI", on mettrait Paris en bouteille !

Quand à mes bases sérieuses, désolé, mais tu ne les connais même pas encore, puisque je ne te les ai pas dites.

Mais tu n'as pas la moindre base sérieuse à opposer à la Bible, tu l'as assez dit.

Non, je n'ai pas dit cela...Encore une fois, tu interprètes mes paroles...

Et tu as quoi comme base sérieuse à opposer à la Bible ?

Je fais confiance à la Bible, c'est à dire aux 66 livres qui la composent.

Pour les catholiques, c'est 86...ou dans ces eaux là...

Merci de confirmer que tu ne connais rien ou presque à la Bible, car si tu l'avais lue ne serait-ce qu'une fois, tu n'aurais pas dit une telle énormité. Tu ne feras jamais croire à ceux qui la connaissent que tu l'as lue 9 fois, pas même une !

Comme je te l'ai déjà dit, libre à toi de croire que je ne l'ai pas lu ou que très peu... Cela m'importe peu.

Tu l'as peut-être lue ou feuilletée, mais tu ne la connais pas, c'est évident.

Ah, désolé, c'est 73 livres pour les catholiques.

Quiconque connaît tant soit peu la Bible ne se trompe pas à ce sujet et ne parlera jamais de 86 livres. Pour ta gouverne, l'église catholique a ajouté 7 livres non canoniques à la Bible, ce qui explique pourquoi les Bibles catholiques contiennent 73 livres.

Pour les TJ c'est 66 livres

Non, pour tous ceux qui s'en tiennent aux 66 livres du canon.

Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...

Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.

Des preuves, Jean, des preuves...

Consulte Wikipédia !

Tu es en train de me dire que comme YHWH ne signifie pas adonaï, ça prouve que les voyelles d'Adonaï ont été ajoutées à YHWH ? Dans le genre n'importe quoi on ne fait pas mieux...CQFD...

Oui, c'est ce qu'on dit quand on n'a plus d'argumentation...

Bon, d'accord tu n'as plus d'argumentation, mais tu ne dois pas pour autant te sentir obligé de dire n'importe quoi !

Tu te trompes, c'est toi qui n'a plus d'argumentation.

C'est pourtant toi qui dis une absurdité, là, pas moi. Mais peut-être ne t'en es tu pas rendu compte. Relis, tu verras à quel point ton affirmation est absurde.

Pour donner un nom que je ne connais pas à quelqu'un (un roi par exemple dont je n'ai que les consonnes), je ne vais pas prendre les voyelles de son titre hein ?

Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.

Tout cela démontre bien l'incohérence du nom que les hommes ont donné à Dieu...Aucune preuve n'est donné sur le vrai nom de Dieu. Et même pas toi, l'expert es biblique.

Toujours et encore cette affirmation complètement gratuite. C'est lassant !

D'après, comment se fait-il qu'on arrive à prononcer le nom des rois Hébreux, alors que l'on a tant de mal à trouver le nom de Dieu ?

Cette idée erronée selon laquelle on aurait du mal à trouver le nom divin montre que ce nom dérange et qu'il faut le faire disparaître à tout prix.

Les Massorètes ont falsifié le nom de Dieu qui est et restera YHWH et que les hommes ont transformé en Jéhovah

Tu peux le démontrer ? Non, bien sûr !

Et toi ? Peux-tu démontrer le contraire ? Non, bien sûr. A l'instar de toi, je ne fais pas confiance aux hommes religieux qui donnent des incohérences comme des vérités.

Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.

Non, j'affirme qu'il est suffisamment partial pour se tromper. Un homme qui n'est ni expert, ni exégète...Et tu lui fais confiance ?

Il n'est pas plus partial que toi, même moins. Puis, pour quelqu'un qui n'est ni expert, ni exégète, il est sacrément doué, trop doué. Alors trouve autre chose.

Laisse moi rire...Il est tout sauf un expert

Tu te bases sur quoi pour dire ça ?

C'est quand même étonnant que tu le flattes autant, puisque Gertoux lui-même atteste que les Massorètes ont bien pris les voyelles de Adonaï et l'ont mis sur le tétragramme...!

Et, où dit-il cela ? Tu dois avoir une référence.

Côté incohérence, tu es encore descendu d'un niveau, Jean.

Commence donc par démontrer ce que tu affirmes concernant Gertoux, on verra après qui est descendu d'un niveau !

A oui, j'oubliais que comme on n'est plus au 19è siècle, les humains ne peuvent plus se tromper, ni faire preuve d'orgueil.

Non, je dis seulement que les technologies s'affinent et que l'expérience dans la recherche grandit et que l'on a de moins en moins de chances de se tromper

En médecine, peut être, mais pas forcément dans d'autres domaines, surtout quand l'erreur est ancienne et savamment entretenue.

Voilà maintenant que les rayons cosmiques changent

Oui, ils pourraient varier en intensité au fil du temps. Et leur supposée invariabilité dans le temps n'est qu'une des suppositions sur lesquelles la datation au carbone 14 est basée.

Des preuves, Jean, des preuves

De quoi ? Que les rayonnements cosmiques pourraient varier en intensité dans le temps ou que le contraire n'est pas démontré, ou encore que la datation au carbone 14 est basé sur plusieurs suppositions ?

Tu es décidément bien formaté, jean.

C'est trop drôle. Manifestement, tu l'es bien plus que moi.

Oui, encore une affirmation gratuite sans preuves. Tu es dans le déni, Jean. Tu refuses sans prouver quoi que ce soit.

C'est plutôt toi qui es en permanence dans l'affirmation gratuite, qu'il s'agisse de Dieu, de son existence, de la Bible, de la datation au C14, etc...

Mais c'est toi qui prétends que je veux décrédibiliser Wikipédia. Moi, tout ce que j'ai dit, c'est qu'une erreur est apparue dans Wikipédia concernant le nom divin dans la Septante. Car contrairement à ce que dit Wikipédia, les traducteurs de la Septante n'ont pas remplacé le tétragramme par le mot kurios.

"LE NOM divin, Jéhovah, est représenté par les quatre lettres hébraïques יהוה (YHWH). C’est ce que l’on appelle le Tétragramme. On a longtemps pensé qu’il ne figurait pas dans les versions de la Septante.[...] Par la suite, très vite semble-t-il, les copistes ont remplacé le nom divin par des substituts comme Kurios (Seigneur) et Théos (Dieu)." - http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002406
Voilà qui confirme ton manque de connaissance.

Mon manque de connaissance dans quel domaine ? Parce que concernant ce que j'ai dit au sujet de l'erreur de Wikipédia, tu n'as pas démontré que j'ai tort, et pour cause puisque Wikipédia commet bel et bien une erreur en affirmant Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Cette affirmation de Wikipédia est complètement fausse. D'ailleurs tu le sais très bien, comme le prouve ta citation volontairement tronquée du site jw.org.