Traces du déluge

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Philadelphia

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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 00:27

Message par Philadelphia »

BenFis a écrit :Dans notre cas de figure les strates sont constituées par les couches de neiges qui se superposent d'une année sur l'autre. Ce sont ces couches qu'il suffit de compter.
Mais oui, c'est bien connu qu'il ne neige qu'une fois par an, surtout en Antarctique :lol: .
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BenFis

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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 00:38

Message par BenFis »

Philadelphia a écrit :Mais oui, c'est bien connu qu'il ne neige qu'une fois par an, surtout en Antarctique :lol: .
C'est un point que l'on peut résoudre, mais auparavant il faudrait déjà se mettre d'accord si oui ou non les couches les plus profondes sont les plus âgées.
Alors? oui ou non?

indian

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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 00:40

Message par indian »

Et les arbres d'Europe?
Leur croissance se fait-elle selon un cycle annuel?
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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 01:17

Message par Philadelphia »

BenFis a écrit : C'est un point que l'on peut résoudre, mais auparavant il faudrait déjà se mettre d'accord si oui ou non les couches les plus profondes sont les plus âgées.
Alors? oui ou non?
Dois-je comprendre que tu es réellement prêt à rentrer dans un débat qui dépasse le raz des pâquerettes ?

Ah ! Enfin quelqu'un de courageux !

Ok, allons-y... donc pour répondre à ta question, dans une même carotte de glace, oui, effectivement la partie examinée est d'autant plus ancienne qu'elle est profonde. Tu peux poursuivre :-) .
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Karlo

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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 01:46

Message par Karlo »

Phila qui parle de ras des paquerettes alors que c'est bien toi qui défends la logique selon laquelle il faut partir de la conclusion : il y a eu un déluge globale il y a une poignée de milliers d'années, et ensuite essayer de chercher ce qui pourrait vaguement étayer cette thèse dans des événements toujours locaux.

Un déluge récent et global qui n'aurait donc laissé aucune trace ostensible à son échelle... Sors des paquerettes phila.

Philadelphia

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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 01:50

Message par Philadelphia »

Karlo excuse moi mais là on essaie de parler sérieusement alors si tu pouvais laisser tes sarcasmes au vestiaire ce serait sympa merci.
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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 01:57

Message par Karlo »

Non, vous n'essayez pas de parler sérieusement.

Quand on parle sérieusement, on ne part pas d'une conclusion pré-conçue pour ensuite essayer de trouver des petites choses qui pourraient, éventuellement, l'étayer.

D'autre part tu sais très bien que tu es la spécialiste du sarcasme et de l'agression verbale à peine masquée. Donc ne te plains pas de subir le même traitement et essayes de réagir avec le même calme que les gens qui te subissent.


Si tu as envie de parler sérieusement je pense qu'il serait effectivement grand-temps.
Mais pour ca il faudrait changer de méthode.
Partir de la conclusion n'a rien de sérieux.

BenFis

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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 02:09

Message par BenFis »

Philadelphia a écrit :Dois-je comprendre que tu es réellement prêt à rentrer dans un débat qui dépasse le raz des pâquerettes ?

Ah ! Enfin quelqu'un de courageux !

Ok, allons-y... donc pour répondre à ta question, dans une même carotte de glace, oui, effectivement la partie examinée est d'autant plus ancienne qu'elle est profonde. Tu peux poursuivre :-) .
Merci pour ta réponse.
Je pense que l'on peut évaluer l'ancienneté d'un point situé dans une carotte de glace de 2 manières au moins:
- en la comparant avec d'autres carottes provenant d'autres sites.
- en comptant et mesurant les couches successives déposées par le temps sur un même site
par rapport à ce 2ème point, on peut apprécier les années comme on le fait pour les cernes des arbres (pour répondre en même temps à indian), mis à part que la neige subissant une pression de plus en plus intense du fait des couches successives, devient de plus en plus fine avec l'âge. Mais comme la date qui nous préoccupe remonte à seulement -2500 av. J-C, j'imagine (parce que je ne suis pas glaciologue) qu'il est simple de situer assez précisément cette date par rapport à l'extraction totale.

Philadelphia

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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 03:53

Message par Philadelphia »

BenFis a écrit : - en comptant et mesurant les couches successives déposées par le temps sur un même site
par rapport à ce 2ème point, on peut apprécier les années comme on le fait pour les cernes des arbres (pour répondre en même temps à indian), mis à part que la neige subissant une pression de plus en plus intense du fait des couches successives, devient de plus en plus fine avec l'âge. Mais comme la date qui nous préoccupe remonte à seulement -2500 av. J-C, j'imagine (parce que je ne suis pas glaciologue) qu'il est simple de situer assez précisément cette date par rapport à l'extraction totale.
Si tu veux bien, on va mettre de côté la dendrochronologie, car il s'agit vraiment d'une méthode de datation tout à fait particulière, et je n'y vois personnellement pas grand rapport avec les carottes de glace.

Donc, tu dis que "il est simple de situer assez précisément cette date par rapport à l'extraction totale". Je voudrais bien te croire sur parole, mais ce n'est pas mon genre.

Alors puisque selon toi c'est simple, pourrais-tu s'il te plaît nous expliquer précisément comment les paléoclimatologues s'y prennent pour déterminer l'âge d'une feuille de glace ?

Pour plus de facilité, je te propose de choisir un exemple précis de carottages, soit en Antarctique, soit au Groenland, sachant que ce sont les deux endroits privilégiés pour ce genre d'exercice, et sachant que les précipitations annuelles sont radicalement différentes dans l'un et l'autre cas. Limiter les explications à un seul site géographique devrait permettre d'éviter certaines confusions et erreurs d'interprétation.

Bien cordialement,

Philadelphia.
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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 04:55

Message par Karlo »

Rappel du sujet : Traces du déluge


A moins d'expliquer où sont les traces d'un déluge global il y a une poignée de milliers d'années dans les carottes de glace, vous êtes hors-sujet.

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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 05:02

Message par indian »

Ptitech a écrit :Bonjour à tous

Est-ce que les personnes qui croient au déluge pourraient m'expliquer quelles traces celui ci aurait laissé dans les strates géologiques ?
Je crois au ''déluge'' dans sa version spirituelle, mais je dois être HS, encore.
Ce l'est la plupart du temps èa ce qu'on dit.

Pour ce sujet par contre , entre Science et religions (section de ce forum), je choisirai ''religion''... ou jeu de l'esprit, plutot que le pied de la lettre.
Vous connaisssez Jean de Lafontaine? Ce grand connaisseur et scientifique de la nature humaine? :wink:
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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 05:37

Message par Ikarus »

Karlo a écrit :Rappel du sujet : Traces du déluge


A moins d'expliquer où sont les traces d'un déluge global il y a une poignée de milliers d'années dans les carottes de glace, vous êtes hors-sujet.
Je crois qu'il sont partis du fait que le déluge a recouvert la terre avant que l'eau ne se met à se glacer. Je ne me souviens plus trop, mais je ne me rappel pas que l'histoire de Noé avait un rapport avec le froid! :D

BenFis

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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 06:48

Message par BenFis »

Ikarus a écrit : Je crois qu'il sont partis du fait que le déluge a recouvert la terre avant que l'eau ne se met à se glacer. Je ne me souviens plus trop, mais je ne me rappel pas que l'histoire de Noé avait un rapport avec le froid! :D
Si le déluge avait recouvert toute la Terre, au pire toute la glace qui se trouvait sous l'eau aurait fondue. On ne devrait donc pas trouver de glace datant d'avant la date présumée du déluge biblique.

-=-=-=-=-=
@Phila
La dendrochronologie n’a été citée que par analogie quant au système à mettre en oeuvre pour parvenir à obtenir une date par comptage des stries ; rien d’autre.

Il reste évidemment que ces stries dans la glace sont difficilement discernables. Plus le carottage est profond et moins perceptibles sont les stries. Il faudrait évidemment avoir ces carottages sous le nez pour en juger, mais puisque je ne les ai pas il faut bien faire confiance aux scientifiques qui y ont accès. Or selon eux on peut compter jusqu’à 250000 années pour le forage GRIP à 3000m de profondeur au Groenland.
On peut évidemment mettre ces 250000 ans en doute mais au point de les transformer en 4500 ans, ça commence à faire gros.

Philadelphia

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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 07:17

Message par Philadelphia »

BenFis a écrit :Il faudrait évidemment avoir ces carottages sous le nez pour en juger, mais puisque je ne les ai pas il faut bien faire confiance aux scientifiques qui y ont accès. Or selon eux on peut compter jusqu’à 250000 années pour le forage GRIP à 3000m de profondeur au Groenland.
Oh, je te rassure, il ne s'agit pas seulement de savoir compter, et je peux t'assurer que même en ayant ces carottes de glace sous les yeux tu serais incapable d'en tirer la moindre interprétation. Pour donner un âge à ces couches de glace, il faut des appareils de mesure ultra sophistiqués qui déterminent la dégradation nucléaire des éléments de l'air contenu dans la glace de manière à mesurer les isotopes de l'oxygène et de l'hydrogène, entre autre.
On peut évidemment mettre ces 250000 ans en doute mais au point de les transformer en 4500 ans, ça commence à faire gros.
Bien au contraire, les carottages du Groenland démontrent que la glace n'a pas plus de 6000 ans. C'est très facile à vérifier car les couches annuelles de neige sont très épaisses, si bien que même les feuilles de glace les plus profondes se mesurent en centimètres. Par exemple, en Antarctique, il faut quasiment un microscope pour déceler une couche ancienne de glace, et les "scientifiques" affirment à qui veut bien les croire sur parole que des couches de quelques microns d'épaisseur peuvent représenter des milliers d'années. Ce n'est rien d'autre qu'un raisonnement circulaire à postériori. Ils divisent l'âge supposé de la glace par le nombre de feuilles, et ils en déduisent l'age de chaque feuille. Un fois cette opération réalisée, lorsqu'on leur demande l'âge de la glace, ils n'ont plus qu'à annoncer ce que tout le monde attend et qui a déjà été établi à l'avance.

Au Groenland, en revanche, ils ne peuvent pas utiliser ce subterfuge car même les couches les plus profondes sont bien visibles à l'oeil nu. Si la glace du Groenland avait 250.000 ans, alors son épaisseur aurait atteint la stratosphère (à la louche, je n'ai pas fait le calcul précisément).

Bien cordialement,

Philadelphia.
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Re: Traces du déluge

Ecrit le 21 déc.15, 10:38

Message par Ikarus »

Je suis certain que nos archive métrologique datent de quelque 250000 ans sont la pour appuyer la thèse que la glace n'a strictement jamais fondu. Ou alors qu'elle a un jour fondu pendant un déluge...

Finalement, qui maîtrise excessivement bien ce domaine pour prétendre pouvoir corriger l'un ou l'autre?

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