Pierre tu es pierre et sur cette pierre Je bâtirai...

[toutatis]

Bertrand mélange des pommes avec des poignées de porte. C'est tellement mélangé, qu'il n'y a aucun théologien sur la planète qui pourrait le comprendre, crois-moi. C'est un cas très grave.

je ne suis pas théologien, loin de là, bien au contraire... néophyte en la matiere...
Pourtant, tout ce que je lis de Bertrand me fait chaque fois toujours plus de sens...
Même que ca confirme tout ce que j'ai appris récement [/quote]
------------------------------------------------------------------------------------------------

Lorsqu'on est néophyte, on gobe n'importe, crois-moi. Mais vraiment n'importe quoi. Il faut avoir baigné des dizaines d'années dans la théologie pour s'y retrouver un peu. Donc, fait bien attention. Seul les grands théologiens perfectionnistes finissent par s'y retrouver. Si tu n'es pas de cette trempe, laisse-tomber. Il faut avoir une très grande passion de la vérité pour comprendre certaines choses.

[indian]

Lorsqu'on est néophyte, on gobe n'importe, crois-moi. Mais vraiment n'importe quoi. Il faut avoir baigné des dizaines d'années dans la théologie pour s'y retrouver un peu. Donc, fait bien attention. Seul les grands théologiens perfectionnistes finissent par s'y retrouver. Si tu n'es pas de cette trempe, laisse-tomber. Il faut avoir une très grande passion de la vérité pour comprendre certaines choses.

Merci pour tes soucis.

Je me fierai à ta dernière phrase

Mais sinon me parles- tu des Pharisiens? Des spécialistes et savants des livres? ou des autres?

[toutatis]

Lorsqu'on est néophyte, on gobe n'importe, crois-moi. Mais vraiment n'importe quoi. Il faut avoir baigné des dizaines d'années dans la théologie pour s'y retrouver un peu. Donc, fait bien attention. Seul les grands théologiens perfectionnistes finissent par s'y retrouver. Si tu n'es pas de cette trempe, laisse-tomber. Il faut avoir une très grande passion de la vérité pour comprendre certaines choses.

Merci pour tes soucis.

Je me fierai à ta dernière phrase

Mais sinon me parles- tu des Pharisiens? Des spécialistes et savants des livres? ou des autres?[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------

Les pharisiens avaient une grande connaissance des écrits. Mais ils enseignaient le peuple frauduleusement. Nicodème était cependant assez honnête dans sa démarche. Un théologien est un spécialiste. Encore faut-il qu'il soit honnête dans sa démarche globale. C'est un travail de très longue haleine.

[indian]

[
Les pharisiens avaient une grande connaissance des écrits. Mais ils enseignaient le peuple frauduleusement. Nicodème était cependant assez honnête dans sa démarche. Un théologien est un spécialiste. Encore faut-il qu'il soit honnête dans sa démarche globale. C'est un travail de très longue haleine.

En tant que spécialiste moi même dans mon domaine profesisonel (ingénierie de systeme)... laissez moi vous dire qu'on peut faire dire n'importe quoi è qui que ce soit : hi:
Pourtant y' pas plus honnete comme démarche ... compte tenu des sommes en jeu ($$$) et de la complexité et du facteur temps... ca debint une obligaiton technique, mais ausis morale.

Des pharisiens?
Y en a t'il eu de ce type chaque fois?

[Bertrand du Québec]

Bonjour à tous.

Voici quelques commentaires à quelques commentaires de certains participants de ce sujet des plus passionnants !

toutatis a écrit : « Pierre et Jacques ont été les deux témoins dont l'apo. a parlé. Ils ont été les deux colonnes dans la Judée. Pierre avait une légère supériorité hiérarchique sur Jacques. »

Seulement une « légère » supériorité ? C’est beaucoup plus que cela. Au sein des apôtres Pierre avait la nette prééminence. On voit que Jésus donne à Pierre une primauté que nul autre apôtre n’a.
Le sommet de cette primauté s’exprime à la suite de la profession de Pierre où Jésus lui déclare :

" Eh bien! moi je TE dis: TU es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, ..."

Pierre est ainsi le fondement — disons terrestre — de l’Église que Jésus fonde.
Jésus donne ainsi la mission de diriger son Église et de la conduire avec l’aide du Saint-Esprit et ce jusqu’à la fin des temps.

Vous ne voyez pas cela ?

toutatis a écrit : «T'as vraiment pas compris que l'église (le corps du Christ) s'est terminé en 70... »

Jésus a fondé son Église sur Pierre et sur son inséparable profession de foi. Christ a-t-il dit qu’il bâtirait son Église jusqu’à l’an 70 ! Non, je ne vois pas cela… au contraire…

Non ?
----------------------------------

Mormon a écrit : « L'Eglise se corrompue très vite pour de multiples raisons. Du temps de Jean et de l'Apocalypse, il ne restait que 7 églises plus ou moins en état. »

L’Église de par la promesse de Jésus ne peut être corrompu au point de ne plus exister car Jésus lui a promis son assistance de par le Saint-Esprit et ce jusqu’à la fin des temps… Chaque Église particulière a pu plus ou moins être influencée par des hérésies, mais les épiscopes firent le ménage quand cela s’imposât !

Aussi les apôtres ont établi avec l’aide du Saint-Esprit une succession apostolique et ce pour que l’Église soit légitimement dirigé par des presbytres et des épiscopes.

Mormon a écrit : « Pour toutes ces raisons, Dieu retira son pouvoir et laissa ces assemblées livrées à elles-mêmes, et ne remplaça pas les apôtres comme il l'avait fait avec Juda, ou comme il le fit avec Paul. »

Impossible !!! L’Église que Jésus a fondée dont il est la tête et qui est son épouse est indestructible et ne peut être totalement corrompu. Nul par Jésus dit qu’il retirera son pourvoir de son Église bien aimé pour la laisser livrer à elle-même !!! L’Époux ne peut abandonner son Épouse bien-aimé la tête de son Église dont il est la tête ne peut être arraché au corps qu’est l’Église !!! Qui oserait le croire ?

Jésus a dit solennellement a dit à Pierre et aux autres apôtres que :

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que LES PORTES DE L’ENFER NE PREVAUDRONT POINT CONTRE ELLE. » Mt 16, 18

Jésus-Christ est résolument plus fort que Satan, et malgré les nombreuses difficultés son Église en ressort toujours victorieuse. En réalité Mormon ma profonde confiance ne porte pas sur l’Église, mais sur Jésus-Christ et l’Esprit-Saint qui eux porte et sanctifie l’Église malgré les imperfections de ceux qui la dirige !

----------------------------------

indian a écrit : « Simon (Pierre) tu es cette ''foi'' (''pierre'' d'assise) sur laquelle je bâtirai....
Et non pas l'homme.

Au gré des traductions... »

Les spécialistes bibliques tant Catholiques que Protestants reconnaissent que Pierre qui fut prénommé Céphas par Jésus que ce mot vient de l’araméen Képha qui signifie Rocher ou Roc.

La personne de Pierre et sa profession de foi son inséparable et il en sera ainsi pour tous ses successeurs. Ainsi le fondement est Pierre et sa profession de foi. Jésus s’adresse ici clairement à Pierre et ce de façon solennelle. En plus de Mt 16, 18-19, deux autres passages viennent confirmer et renforcir la primauté de Pierre et la direction terrestre de l’Église que Jésus a fondée et ne cesse de fonder …

Comprenez-vous mieux un peu, ce qui en est ?

----------------------------------

Sur ce,
je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur et sauveur.

Bertrand du Québec.

[Mormon]

La personne de Pierre et sa profession de foi son inséparable et il en sera ainsi pour tous ses successeurs.

A condition qu'il y en ait eu...

La disparition des apôtres marqua la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions


L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandons de la vraie foi et de rétablissements de la justice.

La venue, la mort et la résurrection de Jésus correspondit à un rétablissement supplémentaire de la vérité. Le derniers de ces trois évènements donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut le pionnier. Mais, comme ce fut le cas à d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des pouvoirs divins. Les livres de "Actes des Apôtres" et de l'Apocalypse, chapitre 2 et 3, évoquent et prédisent particulièrement la descente inexorable de l'Eglise dans les abysses des ténèbres spirituelles.

Il s'avéra que chacun commença à faire sa petite cuisine dans son coin. Mais, comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été aussi évêque (ou curé) de cette ville, l'Eglise (l'ensemble de ses diverses mouvances) sans berger se rangea - par instinct de survie - peu à peu sous la "légitimité" de celui qui semblait s'imposer à sa succession : Linus, qui secondait Pierre à la tête de la paroisse.

Car, si l'apôtre/prophète qui préside sur les autres meurt et n'est pas remplacé, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu avec la mort de ceux qui relayent localement son autorité et la révélation divine. En effet, dans l'Eglise du Seigneur, un dirigeant ne peut appeler des gens à certains postes que dans le cadre de sa juridiction. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est Dieu lui-même qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze) qui aurait dû être son successeur. D'où la nécessaire poursuite de l'existence du groupe des 12 apôtres pour continuer les choses à la manière de Dieu, et non les transformer à la manière des hommes en recourant à des élections. Car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité indispensables (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seule seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être dirigée. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre dans l'ordre d'ordination que Dieu devait continuer à révéler sa volonté.

A l'origine Linus fut appelé à l'épiscopat auprès de Pierre qui remplissait simultanément les fonctions d'évêque de Rome et de chef de la chrétienté ; mais sa position à l'évêché de Rome - comme je l'ai fait remarquer auparavant - ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder en tant qu'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise. Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée à "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Ce livre du Nouveau Testament nommé "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de Pierre par Linus à ce poste.

Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions et grande la tendance des saints à se détourner (Apoc.13:7). Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus : il retira les sources de la prêtrise. Mais des graines furent plantées et la Réforme devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon pour en témoigner solennellement.

Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et puissance dans les ordonnances par le pouvoir de scellement de la prêtrise (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit, et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que se ratatiner, se diviser et devenir rapidement une institution humaine exposée à des errances de toutes sortes. L'histoire l'a confirmé.

Les 12 tribus symbolisaient les peuples de toute la terre, de même les apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière. Par ce verset nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés :

Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)

En plus, le successeur de Pierre était tout désigné :

"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis." (Gal.2:9)

En tant qu'apôtre, ou témoin spécial, c'est toujours une personne ayant accompagné le Christ dans son ministère mortel qui avait la préséance pour succéder Pierre à la tête de l'Eglise. Ensuite, viendrait le tour des apôtres qui n'avaient pas été témoins directement de sa résurrection mais qui le sont devenus par révélation, comme ce fut le cas de Paul.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « La disparition des apôtres marqua LA FIN de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions »

—> Mais OÙ le Nouveau Testament — Parole de Dieu — dit que la disparition des apôtres marqua LA FIN de l'Église originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions ?

Cette Église originelle — ne l’oublions pas — elle est celle qui fut fondée par Jésus lui-même qui est en est la tête. Elle est son épouse bien aimée et l’époux a promis de ne jamais l’abandonner … Le Saint-Esprit en fait foi …

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur et sauveur.

Bertrand

[Mormon]

Cette Église originelle — ne l’oublions pas — elle est celle qui fut fondée par Jésus lui-même qui est en est la tête. Elle est son épouse bien aimée et l’époux a promis de ne jamais l’abandonner … Le Saint-Esprit en fait foi …

Bonjour Bertrand du ...

Ce n'est pas Dieu qui a abandonné son Eglise, mais ses membres en apostasiant de partout, de toutes villes. L'Ecriture et l'histoire l'ont démontré dès le premier siècle.

Si l'épouse revient, l'Epoux revient ! Ce qui s'est produit par le rétablissement de l'Evangile suite à la Réforme, par Joseph Smith.

L'Eglise catholique est une grande Eglise honorable, mais une secte quand même. Une religion estimée pour beaucoup de bonnes œuvres malgré les côtés sombres de son histoire. Mais quand même une déviance de l'Eglise de Jésus-Christ par une adaptation des doctrines sans tache de l'Eglise originelle.

Par la réforme, Dieu n'a fait qu'attendre de meilleurs jours pour remettre l'hotrloge au milieu du village.

Que cette année du "Jubilé" 1916 vous ouvre les yeux, car le pape vous promet qu'en franchissant la porte d'une cathédrale vous aurez vos péchés pardonnés immédiatement et serez dispensés de purgatoire. On est en plein Islam !... Cherchez l'erreur !

Après tant de sottises, demandez-vous pourquoi les protestants ont si prospéré, et pourquoi il y a eu nécessité d'un Rétablissement !

Nous ne pouvons pas tous avoir raison. Les catholiques font partie de l'erreur. Ils sont de braves gens, mais dans l'erreur.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Ce n'est pas Dieu qui a abandonné son Eglise, mais ses membres en apostasiant de partout, de toutes villes. L'Ecriture et l'histoire l'ont démontré dès le premier siècle. »

Pourtant c’est ce que vous dites en d’autres termes :

Mormon écrit : « … DIEU RETIRA SON POUVOIR et laissa ces assemblées livrées à elles-mêmes, … »

Votre affirmation ici, me semble bien anti-biblique ! Non ?

Si certains membres de l’Église ont apostasié ce n’est que certains membres qui en général ont été plutôt minoritaire. N’en demeure pas moins que l’Église que Jésus a fondé sur Pierre et sa nécessaire profession de foi, elle se poursuit avec sa multitude de membres qui eux sont fidèles à l’Évangile et aux épiscopes qui ont été établit par les apôtres, pour justement garder les fidèles dans l’orthodoxie de la foi.

Des membres qui n’ont pas apostasier après la mort du dernier apôtres, il y en a eu une multitude !

Donc, même s’il y a eu des apostats l’Église que Jésus a fondée est toujours intact, vivante et agissante au nom de Jésus le Christ.

Une apostasie générale et total ? Cela est anti-biblique et anti-historique et les fait sont là pour le prouver !

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

[Mormon]

Une apostasie générale et total ? Cela est anti-biblique et anti-historique et les fait sont là pour le prouver !

Vous plaisantez ?

[toutatis]

Une apostasie générale et total ? Cela est anti-biblique et anti-historique et les fait sont là pour le prouver !

Vous plaisantez ?[/quote]
-----------------------------------------------------------------

Il y a eu une apostasie généralisée en Judée, pays de l'alliance. Et la Bible n'a jamais parlé d'une apostasie ailleurs qu'en Judée. Les sept églises d'Asie connurent des moments difficiles certes.

Pour ce qui est des chrétiens, nous savons qu'il y en a eu au moins 144 000, et ils étaient des israélites (des nouvelles créatures).

Et en 70 c'est l'enlèvement de l'église. Donc, il est certain qu'il n'y avait plus de vrais chrétiens. Un certains nombres de juifs et d'israélites ont quitté la Judée vers Pella, par exemple, mais était-ce des vrais chrétiens ?????

L'église (le corps du Christ = les 144 000) a terminé en 70. Et ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre ça.

[Giova]

Terminé en 70, de quel source vous disposez ? La Bible n'en parle pas.

[Mormon]

....

[indian]

Dieu retira son Esprit et l'autorité de la prêtrise,

La Réforme protestante, puis la parution du Livre de Mormon ont démontré la véracité de cette thèse.

Tout autant que les révélations bab'ies et baha'ies

[Mormon]

Votre affirmation ici, me semble bien anti-biblique ! Non ?

Il n'y avait plus grand monde qui respectait la parole de Dieu dans l'Eglise primitive... Rome est absente de la liste des quelques paroisses qui étaient encore plus ou moins sur le bon chemin :

"...qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Églises, à Éphèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée." (Apoc.1:11)

Il y avait de braves gens qui faisait ce qu'ils pouvaient avec ce qu'ils avaient, y compris en affrontant les persécutions. L'Eglise avait besoin d'apôtres et d'un calme relatif. D'apôtres que l'on cesseraient de massacrer.

Les nobles esprits prévus pour notre époque n'avaient pas pour vocation de tous nourrir par les lions dans les arènes romaines. Dieu fit au mieux avec le réservoir d'esprits dont il disposait depuis avant la fondation de la terre dans l'intérêt à long terme de l'humanité. Les apôtres ne furent pas remplacés pour cette raison, et aussi à cause du contexte de rejet et de porosité avec le paganisme. Leur mission était accomplie et ils nous donnèrent rendez-vous à notre époque.

L'Ecriture intègrent cette période sombre et ténébreuse, cette parenthèse dont le Saint-Esprit serait absent.

Dieu retira son Esprit et l'autorité de la prêtrise, et Linus commença les dérives. Il introduisit le pallium... puis d'autres innovations non bibliques s'égrenèrent au fil des siècles.

La Réforme protestante, puis la parution du Livre de Mormon ont démontré la véracité de cette thèse.