1 Corinthiens 15:25... Comment comprendre ?

[Ptitech]

Pourquoi vouloir justifier ?

[Philadelphia]

Parce que je ne veux pas écrire à la filiale de France pour me voir répondre par des références que j'aurais pu trouver moi-même ou que des enseignants Témoins de Jéhovah auraient pu me fournir. Je pense que les "frères" du béthel n'ont pas de temps a perdre, que leur travail est précieux, et donc ce ne sera qu'en dernier recours que je leur adresserais un courrier. Tout simplement.

[Ptitech]

Ah ok !

[Gnosis]

Tu peux écrire, je t’encourage vivement à le faire et vois ce qu'il te dises .
Si le bétel connait la réponse il te la donnerons, le cas contraire cela les encouragera à approfondir.
Personne a la prétention d’être infaillible et parfait, d'ailleurs certains frères sont arrivés a une compréhension d'un point biblique avant même qui n'y arrive le collège centrale.
Celui-ci est humble il ne cherche pas à rester à tout prix sur ses positions, mais cherchera toujours à avoir une adhésion plus profonde aux saintes écritures, qui t'as revoir ses propres propos.

[Philadelphia]

Tu peux écrire, je t’encourage vivement à le faire et vois ce qu'il te dises .
Si le bétel connait la réponse il te la donnerons, le cas contraire cela les encouragera à approfondir.
Personne a la prétention d’être infaillible et parfait, d'ailleurs certains frères sont arrivés a une compréhension d'un point biblique avant même qui n'y arrive le collège centrale.
Celui-ci est humble il ne cherche pas à rester à tout prix sur ses positions, mais cherchera toujours à avoir une adhésion plus profonde aux saintes écritures, qui t'as revoir ses propres propos.

Merci pour ton message, Gnosis. Je crains néanmoins ne pas être assez naïve pour croire complètement ce que tu es en train de me dire. Si depuis 130 ans les dirigeants Témoins de Jéhovah ne se sont pas intéressés à un passage aussi puissant que 1 Corinthiens 15:25, oui, si depuis tout ce temps-là ils n'ont pas précisé de quel "règne" parle Paul lorsqu'il déclare "il faut qu'il règne jusqu'à ce que tous ses ennemis soient mis sous ses pieds", alors ce n'est pas une pauvre gamine du Sud-Ouest de la France qui va les pousser à le faire.

D'ailleurs, l'absence d'explications sur ce verset précis dans les publications officielles est à elle seule très "parlante". Manifestement, ce passage est très embarrassant pour les Témoins de Jéhovah car il contredit leur chronologie ainsi que la doctrine des "deux royaumes", c'est à dire un petit royaume limité aux saints depuis la Pentecôte de l'an 33, et un autre royaume plus étendu à partir d'octobre 1914.

La Bonne Nouvelle du Royaume prêchée par l'apôtre Paul, c'est que Jésus règne depuis sa résurrection, et qu'il va régner jusqu'à ce que la mort, comme dernier ennemi, soit réduite à rien. C'est la Bonne Nouvelle éternelle qui transparaît à travers chaque page de la Bible, et celle que prêchaient les apôtres. Jamais la Bible ne parle d'un petit règne qui devrait être suivi d'un règne "étendu" 19 siècles plus tard.

Et voilà pourquoi 1 Corinthiens 15:25 est si embarrassant pour votre Collège Central, et la raison pour laquelle ce verset est "boudé" dans vos publications.

Attention, ce n'est pas un reproche que je formule ici, mais une simple constatation. Je comprends très bien qu'il soit nécessaire pour votre Collège Central de faire l'impasse sur ce verset, de façon à ne pas mettre en péril une théologie complexe basée sur cette doctrine des "deux royaumes"...

SI j'étais à leur place, j'adopterais sans doute la même stratégie.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[Gnosis]

Bonjour Phila, je comprends tes sentiments, mais chacun de nous perçois les choses d'une façon différente, pour toi c'est important,
pour moi c'est un aspect secondaire et pour d'autre peut-être également, ce qui est essentielle pour moi c'est qu’aujourd’hui Jésus règne, voila ce qui m'importe (toi aussi tu penses que Jésus règne, même si son règne à commençait avant) et que nous vivons pendant la parousia et que nous ayons un sens d'urgence et que notre seigneur ne sera pas en retard.
Dans les écritures l'esclave mauvais est celui qui dit que notre seigneur sera en retard, je pense que l’esclave fidèle et avisé à su maintenir le peuple en éveil spirituellement ce que de nombreux nombreux mouvement n'ont pas réussi à faire.
Maintenant concernant le point que tu évoques, si pour toi il est important, je t'encourage a écrire , sa te coûte quoi?!!!
Tu verra bien ce qu'il t’écrives!!!

[Philadelphia]

Bonjour Phila, je comprends tes sentiments, mais chacun de nous perçois les choses d'une façon différente, pour toi c'est important,

En effet, pour moi c'est important, car c'est la Bonne Nouvelle qui était prêchée par les premiers chrétiens, et qui est prêchée par la classe du "blé" depuis lors. Mais je te remercie pour la gentillesse que tu manifestes dans tes propos, tu sembles sincère et équilibré.

pour moi c'est un aspect secondaire et pour d'autre peut-être également, ce qui est essentielle pour moi c'est qu’aujourd’hui Jésus règne, voila ce qui m'importe (toi aussi tu penses que Jésus règne, même si son règne à commençait avant) et que nous vivons pendant la parousia et que nous ayons un sens d'urgence et que notre seigneur ne sera pas en retard.

Je comprends bien tes propos, Gnosis, sache-le. Mais en tant que chrétienne, j'adore le Père avec l'esprit et avec la vérité. Tu sais tout autant que moi à quel point Jéhovah et Jésus détestent le mensonge, et tu sais aussi qu'une source ne fait pas jaillir le doux et l'amer en même temps. Le fait que Jésus ait reçu "tout pouvoir" dès le premier siècle entraîne des implications que tu sembles mentalement mettre de côté en les qualifiant de "secondaires". Ce n'est pas un reproche que je formule ici, Gnosis, et je comprends ton attitude. Mais je te répète qu'en tant que chrétienne, et défendant ce qui est vrai, je ne peux pas mettre de côté des doctrines qui me paraissent tellement contradictoires avec la Bible, sous prétexte de me concentrer sur autre chose de plus "important". Pour moi, TOUT est important, et un peu de levain fait fermenter toute la masse, comme tu le sais très bien.
D'autre part, je ne crois pas non plus à la "parousia" dans le sens où vous y croyez. Tu n'as pas l'air d'en être conscient, mais le passage de 1 Corinthiens 15:25 contredit votre interprétation de la parousia.

Maintenant concernant le point que tu évoques, si pour toi il est important, je t'encourage a écrire , sa te coûte quoi?!!!
Tu verra bien ce qu'il t’écrives!!!

C'est sans doute ce que je vais finir par faire.

Bien cordialement,

Phila.

[Gnosis]

Oui, c'est ce qui me semble le plus censé, écrit, tu verras leurs réponses si elle te persuades ou pas. Peut-être elle te portera à réfléchir ou peut-être pas!!!
Ensuite chacun de nous est libre de prendre ses propre décision, c'est une expression de l'amour de Jéhovah.
Bien à toi phila.

[Philadelphia]

Encore merci pour tes conseils.

[VENT]

Bonjour Philadephia

Si depuis 130 ans les dirigeants Témoins de Jéhovah ne se sont pas intéressés à un passage aussi puissant que 1 Corinthiens 15:25,

Désolé mais 1 Corinthiens 15:25 n'est pas si puissant comme tu veux le faire croire, Paul ne fait que rappeler aux corinthiens que Christ doit régner, mais à aucun moment Paul ne déclare que le règne de Jésus a commencé à sa résurrection, tout le monde peut comprendre ça non ? alors pourquoi le Collège central enseignerait quelque chose que tout le monde sait ?

oui, si depuis tout ce temps-là ils n'ont pas précisé de quel "règne" parle Paul lorsqu'il déclare "il faut qu'il règne jusqu'à ce que tous ses ennemis soient mis sous ses pieds",

Là encore le CC n'a pas besoin de préciser une chose que tout le monde sait, à savoir que Paul ne parle pas au présent du règne de Christ.

D'ailleurs, l'absence d'explications sur ce verset précis dans les publications officielles est à elle seule très "parlante". Manifestement, ce passage est très embarrassant pour les Témoins de Jéhovah car il contredit leur chronologie ainsi que la doctrine des "deux royaumes", c'est à dire un petit royaume limité aux saints depuis la Pentecôte de l'an 33, et un autre royaume plus étendu à partir d'octobre 1914.

Mais ce n'est que du bla bla que tu nous sort Philadelphia car tu n'as aucune preuve que Paul parle du règne de Christ au présent.
Et tu crois avoir trouvé un argument très embarrassant pour les Témoins de Jéhovah ?

La Bonne Nouvelle du Royaume prêchée par l'apôtre Paul, c'est que Jésus règne depuis sa résurrection,

Seulement pas de bol pour toi Philadelphia parce que tu n'as fourni aucune preuve que Paul parlait au présent, sinon tu te serais empressé des les fournir.

et qu'il va régner jusqu'à ce que la mort, comme dernier ennemi, soit réduite à rien. C'est la Bonne Nouvelle éternelle qui transparaît à travers chaque page de la Bible, et celle que prêchaient les apôtres. Jamais la Bible ne parle d'un petit règne qui devrait être suivi d'un règne "étendu" 19 siècles plus tard.

C'est toi qui parle de petit règne Philadelphia,pas les TJ, parce que l'enseignement officiel des TJ prêchent non seulement le sacrifice de Christ Jésus mais aussi la bonne nouvelle que les 12 apôtres ont reçu de lui et Paul aussi, appelé apôtre des nations mais ne faisant pas parti des 12 il n'en a pas moins donné un témoignage puissant. Tu t'arrêtes sur une parole de Paul en 1Corinthiens 15:25 pour évoquer le règne de Jésus où tu laisses entendre qu'il aurait commencé à régner à sa résurrection, mais tu ne tiens pas compte de l'ensemble de l'enseignement de Paul, particulièrement ce verset :

1Corinthiens 15:51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Ont-ils été ressuscité au 1er siècle ? ont-il été changé en un instant ?
La bible ne fait aucune mention qu'il y ait eu une résurrection au 1er siècle ni que des oints aient été changé en un instant pour rejoindre christ dans son royaume céleste ? c'est pourtant ce qui aurait dû se réaliser si Jésus avait commencé à régner après sa résurrection, pourtant nous savons que tout les chrétiens du 1er siècle son mort soit par la persécution, de maladie et autre raison, soit de vieillesse non ? Alors comment se fait-il que Paul leur parle d'un "saint secret" ? (de ne pas connaitre la mort) 1Corinthiens 15:51,52, est-ce que Paul les aurait berné ?
Et ce n'est pas fini Paul en rajoute :

53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !

C'est pourtant bien du vivant des chrétiens du premiers siècle que la mort devait être engloutie pour toujours, d'après les affirmations de Paul non ?
Alors pourquoi 2000 après ces déclarations de Paul la mort n'est toujours pas engloutie ? enseigne le nous si tu as la connaissance de Dieu ! Ce faisant tu pourras envoyer ta connaissance au Collège Central sans lui demander son avis puisque les faits (preuves à l'appui) seront là, le CC ne pourra qu'acquiescer.

Et voilà pourquoi 1 Corinthiens 15:25 est si embarrassant pour votre Collège Central, et la raison pour laquelle ce verset est "boudé" dans vos publications.
Attention, ce n'est pas un reproche que je formule ici, mais une simple constatation. Je comprends très bien qu'il soit nécessaire pour votre Collège Central de faire l'impasse sur ce verset, de façon à ne pas mettre en péril une théologie complexe basée sur cette doctrine des "deux royaumes"...

Tu me sembles bien présomptueuse pour te permettre de t'élever ainsi, attention à la chute qui sera d'autant plus douloureuse en fonction de la hauteur.

Cordialement

[Philadelphia]

Bonjour Philadephia

Bonjour VENT. J'espère que tu vas bien.

Désolé mais 1 Corinthiens 15:25 n'est pas si puissant comme tu veux le faire croire, Paul ne fait que rappeler aux corinthiens que Christ doit régner, mais à aucun moment Paul ne déclare que le règne de Jésus a commencé à sa résurrection, tout le monde peut comprendre ça non ? alors pourquoi le Collège central enseignerait quelque chose que tout le monde sait ?

Alors... comment dire... Il y a d'autres versets de Paul et des autres rédacteurs du NT qui attestent que pour eux Jésus régnait depuis sa résurrection. Faut-il vraiment que j'affiche de nouveau ces références bibliques ?
D'autre part, en 1 Corinthiens 15:25 Paul fait directement référence à Psaume 110:1,2, ce que même votre Collège Central est obligé d'admettre dans les renvois de la Traduction du Monde Nouveau. Or, Psaume 110:1,2 parle du moment où est Jésus s'assoit à la droite de Dieu dans les cieux juste après sa résurrection au premier siècle, ce que là encore votre Collège Central est obligé d'admettre. L'apôtre Paul ne pouvait donc pas avoir à l'esprit une intronisation future et ponctuelle qui aurait lieu 19 siècles plus tard. Sinon, il aurait écrit "il se mettra à régner", ou encore "il deviendra roi", ou quelque chose du genre au futur. La formule "il faut qu'il règne" correspond très bien à une action déjà en cours et qui se poursuit par la suite.

Voilà pourquoi votre Collège Central ne peut absolument pas prétendre que Paul parlait ici d'une intronisation à venir, car à chaque fois que Paul cite ou fait référénce à Psaume 110:1, c'est pour se référer à la résurrection et à l'intronisation de Jésus en l'an 33 de notre ère. Il est inconcevable que d'un seul coup Paul se réfère au même passage de Psaume 110:1 pour décaler mentalement l'intronisation de Jésus 19 siècles plus tard, et aucun des lecteurs de sa lettre n'aurait de tout façon jamais compris un enseignement aussi "bizarre"... La Bonne Nouvelle que Paul et les autres disciples du premier siècle prêchaient, c'était que Jésus est ressuscité, qu'il est vivant et qu'il règne (au présent).

Là encore le CC n'a pas besoin de préciser une chose que tout le monde sait, à savoir que Paul ne parle pas au présent du règne de Christ.

Un chose que tout le monde sait ? Vraiment ? En 2000 ans d'Histoire du christianisme jamais personne n'a spontanément compris qu'il y avait deux royaumes. Il faudra attendre les adventistes de la 2ème heure pour inventer cette doctrine qui sera ensuite reprise mot pour mot et date pour date par Charles Taze Russell. Au passage, je te rappelle que Charles Russell, le fondateur des Témoins de Jéhovah, est décédé avec la conviction indéfectible que Jésus était devenu Roi en 1874. Et c'est ce que les Témoins de Jéhovah ont prêché pendant un demi-siècle. Ce n'est qu'en 1929 que Joseph Rutherford décalera cette intronisation en 1914.

Voilà, le reste de ton message est intéressant aussi, mais je n'ai pas très bien compris le rapport direct avec 1 Corinthiens 15:25 alors j'ai préféré mettre de côté pour l'instant.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[VENT]

Alors... comment dire... Il y a d'autres versets de Paul et des autres rédacteurs du NT qui attestent que pour eux Jésus régnait depuis sa résurrection. Faut-il vraiment que j'affiche de nouveau ces références bibliques ?

Oui je veux bien que tu affiches de nouveau ces références bibliques, justement j'allais te le demander, tu sais on est pas dans un combat spirituel qui a pour but de maintenir coûte que coûte ses positions, je me réjouis plutôt que nous parvenions a dialoguer sur les choses spirituelles que la parole de Dieu enseigne, les prises de positions ne mènent à rien à part nous faire perdre notre temps à tous, mais maintenant nous avons internet pour exprimer notre foi et même plus, "la parole de Dieu" , c'est quand même un grand privilège d'avoir accès à la vérité.

D'autre part, en 1 Corinthiens 15:25 Paul fait directement référence à Psaume 110:1,2, ce que même votre Collège Central est obligé d'admettre dans les renvois de la Traduction du Monde Nouveau. Or, Psaume 110:1,2 parle du moment où est Jésus s'assoit à la droite de Dieu dans les cieux juste après sa résurrection au premier siècle, ce que là encore votre Collège Central est obligé d'admettre. L'apôtre Paul ne pouvait donc pas avoir à l'esprit une intronisation future et ponctuelle qui aurait lieu 19 siècles plus tard. Sinon, il aurait écrit "il se mettra à régner", ou encore "il deviendra roi", ou quelque chose du genre au futur. La formule "il faut qu'il règne" correspond très bien à une action déjà en cours et qui se poursuit par la suite.

Oui j'entend bien ce que tu dis, mais je n'ai pas la même lecture que toi quand Paul parle du règne de Christ, en effet, Paul s'adresse à des Chrétiens qui avaient déjà la connaissance du règne de Christ qui aurait lieu dans les derniers jours, c'est pourquoi Paul parle du règne de Christ sans donner de notion de temps ni comme une révélation, la seule révélation qu'il leur donne est "le saint secret" et c'est tout.

Voilà pourquoi votre Collège Central ne peut absolument pas prétendre que Paul parlait ici d'une intronisation à venir,

,
Mais moi je parle de la bible pas du Collège Central, maintenant si tu veux uniquement parler que du Collège Central dans ce cas je vais arrêter cette discussion comme je l'ai dit "qui ne même à rien"

Là encore le CC n'a pas besoin de préciser une chose que tout le monde sait, à savoir que Paul ne parle pas au présent du règne de Christ.

Un chose que tout le monde sait ? Vraiment ? En 2000 ans d'Histoire du christianisme jamais personne n'a spontanément compris qu'il y avait deux royaumes. Il faudra attendre les adventistes de la 2ème heure pour inventer cette doctrine qui sera ensuite reprise mot pour mot et date pour date par Charles Taze Russell. Au passage, je te rappelle que Charles Russell, le fondateur des Témoins de Jéhovah, est décédé avec la conviction indéfectible que Jésus était devenu Roi en 1874. Et c'est ce que les Témoins de Jéhovah ont prêché pendant un demi-siècle. Ce n'est qu'en 1929 que Joseph Rutherford décalera cette intronisation en 1914.

En effet ce sujet tourne à la polémique et n'a plus rien à voir avec nos échanges sur la bible, je pense que je vais mettre fin à cette discussion.

Cordialement

[Gnosis]

Salut Phila

L'apôtre Paul ne pouvait donc pas avoir à l'esprit une intronisation future et ponctuelle qui aurait lieu 19 siècles plus tard. Sinon, il aurait écrit "il se mettra à régner", ou encore "il deviendra roi", ou quelque chose du genre au futur. La formule "il faut qu'il règne" correspond très bien à une action déjà en cours et qui se poursuit par la suite.

Je ne sais pas, si cela pourra t'aider, mais souvent il arrive que dans les écritures le verbe est indiqué au présent ou parfois au passé pour souligner la certitude d' une action future. Sa peut faire partie du style narratif.
Une simple idée de ma part
Bonne continuation dans tes recherches et que Jéhovah te bénisses.

[papy]

souvent il arrive que dans les écritures le verbe est indiquer au présent ou parfois au passé pour indiquer et souligner la certitude d' une action future. Sa peut faire partie du style narratif.

Comme par exemple ?

[toutatis]

Éphésiens explique en long et en large que le Christ régna des l'an 33

Lorsqu'on pousse plus loin, le CHILIOI a été de 33 à 70 = une génération

C'est pour ça que la Jérusalem charnelle fini par être détruire en 70, pour être remplacé par une céleste.