Le nouvel athéisme

[hermes]

Nous parlions de l'existence de Dieu. A ce sujet, ton argument pour soutenir l'inexistence de preuves des athées est de dire : "on ne peut apporter de preuve de l'existence de Dieu parce qu'il n'existe pas".

C'est à se demander lequel de l'athée ou du croyant est un religieux dogmatique.

Ou on peut aussi se demander c'est lequel qui a une once de capacité de reflexion. Définissez moi dieu, apportez en la preuve de son existence, mais comme vous ne pourrez pas en apporter la preuve, donc dieu n'existe pas.

[indian]

Je n'ai pas confiance aux autres, j'ai confiance en moi, en ma capacité de réfléxion. Du reste ceux qui me l'ont enseigner existent réellement sinon je n'existerais pas, et je peux prouver leur existence .

Après vous collez la def de dieu à la def de l'univers,vous allez provoquer des confusions éventuelles alors oui si on dit que dieu c'est univers pourquoi, on ne fait que jouer sur la définition. Mais comme diasit l'autre, définisez moi dieu et je vous dirais si j'y crois.

J'abonde tout à fait dans le même sens que votre premieres pharse!!!
Confiance en moi, capacité de réflexin, raisonnement. Comme tous ceux qui m'ont enseigné ont tous existé. Parents, coach, prof, enseignants, ... auteurs, ou philosophes ( ce qu'on dit)

Je ne crois pas non plus quiconque sur parole comme ca, sans réflcéhir, peser, mesurrer, expériemtner.. sinon c'est de l'aeuglemetn, de la doctrine du mimétisme..
Je ne suis pas trop naïf.. ou à tout le moins le moins possible.

Pour ma part je pense que ce que nous savons ou ignorons des causes ou de la cause l'univers (ou de Dieu) aujourd'hui se doit et se devra toujours d'être fonction de ce que nous savons aujourd'hui, demain, comme hier ce le fut...comme ce le fut chaque fois.
Reportons nous il y a 3500 ans?
La Cause de l'univers? Que pouvait-elle être? Sinon focntion de la connaissnace de cette époque?
Comment auraient-ils pu utiliser des mots, des sciences, des connaissance et concepts n'existant même pas (étant inconnus)?

Simple opinion sans grand fondement..si ce n'est que de ma povre réflexion

Mais si Dieu = Cause de l'univers.
Et que l'Univers existe.
La cause de l'univers existe-elle ?
Dieu exite-il?... ou existe -elle?

[Karlo]

C'est bizarre tous ces religieux qui voudraient faire croire qu'une hypothèse balancée à la sauvette sans la moindre preuve doit forcément être considérée comme ayant 50% de chance d'être vraie.

Vous faites ca avec toutes les hypothèses ?


Par exemple si je vous dis, sans aucune preuve à l'appui, que je suis un sorcier venu du future capable de voler sur un balais et de lancer des sorts avec ma baguette magique, vous allez considérer qu'il y a 50% de chance que ce soit vrai ?


Je ne comprends pas le raisonnement.
Pourquoi voudriez-vous faire passer votre hypothèse des dieux pour crédible ? Vous n'avez strictement pas la moindre preuve, donc pourquoi devrait-elle être considérée comme plus crédible que moi quand je vous dis que je suis un sorcier venu du future ?

Parce que vous y croyez vous trouvez qu'une hypothèse est forcément crédible ?

[hermes]

J'abonde tout à fait dans le même sens que votre premieres pharse!!!
Confiance en moi, capacité de réflexin, raisonnement. Comme tous ceux qui m'ont enseigné ont tous existé. Parents, coach, prof, enseignants, ... auteurs, ou philosophes ( ce qu'on dit)

Je ne crois pas non plus quiconque sur parole comme ca, sans réflcéhir, peser, mesurrer, expériemtner.. sinon c'est de l'aeuglemetn, de la doctrine du mimétisme..
Je ne suis pas trop naïf.. ou à tout le moins le moins possible.

Pour ma part je pense que ce que nous savons ou ignorons des causes ou de la cause l'univers (ou de Dieu) aujourd'hui se doit et se devra toujours d'être fonction de ce que nous savons aujourd'hui, demain, comme hier ce le fut...comme ce le fut chaque fois.
Reportons nous il y a 3500 ans?
La Cause de l'univers? Que pouvait-elle être? Sinon focntion de la connaissnace de cette époque?
Comment auraient-ils pu utiliser des mots, des sciences, des connaissance et concepts n'existant même pas (étant inconnus)?

Simple opinion sans grand fondement..si ce n'est que de ma povre réflexion

Mais si Dieu = Cause de l'univers.
Et que l'Univers existe.
La cause de l'univers existe-elle ?
Dieu exite-il?... ou existe -elle?

Tous est déjà là, nous ne faisons que les découvrir et nous utilisons des mots comme symboles de nos idées, après tout ce que l'on peut faire c'est des hypothèse , utiliser notre imagination et notre intuition pour avoir des idées, pour finir il faut démontrer ces idées.

[Hayden]

Là encore, vous faites comme si une hypothèse émise sans la moindre preuve devait forcément être crédible.

Je peux vous renvoyer le compliment. Vous êtes athée, pouvez-vous soutenir votre athéisté par des preuves ?? La réponse est non.
Et là je vous renvois le compliment : "vous faites comme si une hypothèse émise sans la moindre preuve devait forcément être crédible."

Ou on peut aussi se demander c'est lequel qui a une once de capacité de reflexion. Définissez moi dieu, apportez en la preuve de son existence, mais comme vous ne pourrez pas en apporter la preuve, donc dieu n'existe pas.

Je peux prendre votre raisonnement à l'envers et ce sera tout aussi logique. Donner moi la preuve qu'il n'y a pas eu création, mieux, apportez moi la preuve de l'inexistence de toute entité créatrice ou être créateur, mais comme vous ne pouvez pas en apporter la preuve, cela signifie que Dieu existe.

[indian]

Par exemple si je vous dis, sans aucune preuve à l'appui, que je suis un sorcier venu du future capable de voler sur un balais et de lancer des sorts avec ma baguette magique, vous allez considérer qu'il y a 50% de chance que ce soit vrai ?

Si je me fis à l'habituelle justesse de vos propos, en la confiance que j'ai en vous...Si ...je partirais au moins avec 50% que ce soit vrai.
Je considererai possible.
Vous ne m'avez jamais laisser l'impression que vous nous mentiez ici

Par contre ci ca venait de la bouche de eric121...0.001%

Par contre
un sorcier venu du future capable de voler sur un balais et de lancer des sorts avec ma baguette magique
Compte tenu de ma connaissnace d'Harry Poter... je ne vous croyerais pas. C'est souvent trop aranger avec le gars derriere la caméra.
Il faut tout de même être crédible et proposer des histoires possibles et plausibles

[Karlo]

Je peux vous renvoyer le compliment. Vous êtes athée, pouvez-vous soutenir votre athéisté par des preuves ?? La réponse est non.

Justement, c'est exactement ce que je veux dire : vous faites mine de considérer qu'une hypothèse balancée sans aucune preuve doit être considérée comme crédible.

Si je vous dis que je suis un sorcier venu du future sans vous apporter la moindre preuve, vous considérez donc ca comme hautement crédible sous prétexte que vous n'avez aucune preuve que c'est faux ?

On peut avancer tout et n'importe quoi sans fournir de preuve, et l'attitude religieuse consiste à exiger des AUTRES qu'ils apportent des preuves que l'hypothèse est FAUSSE.

Ca porte un nom : le sophisme du renversement du fardeau de la preuve. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme# ... fallacieux


Vous commencez par inventer votre ami imaginaire, et vous prétendez que ce sont ceux qui n'y croient PAS qui devraient apporter la preuve qu'il n'existe pas.
C'est de la malhonnêteté pure.

Je peux prendre votre raisonnement à l'envers et ce sera tout aussi logique.

Et bien non, justement. Parce qu'inventer n'importe quoi sans preuve et y croire, ce n'est pas la même chose que ne pas croire n'importe quoi tant qu'on n'en a aucune preuve.


Ou alors vous êtes en train de dire qu'il faudrait automatiquement croire absolument TOUT ce que l'humain est capable d'imaginer sans fournir la moindre preuve.


Ce que vous avez d'ailleurs l'air de penser, puisque vous ajoutez :

mais comme vous ne pouvez pas en apporter la preuve, cela signifie que Dieu existe.
Haut

Vous pouvez remplacer "dieu" par toutes les autres créatures, entités, choses imaginées par les humains au cours du temps.

Puisque vous n'avez pas la preuve que Zeus n'existe pas, ca signifie qu'il existe.
Puisque vous n'avez pas la preuve que les fées n'existent pas, ca signifie qu'elles existent.
Puisque vous n'avez pas la preuve que je n'habite pas en orbite autour de Pluton, ca signifie que j'y habite...



Ces énormes failles logiques qui sont largement partagées chez les religieux sont terrifiantes.

[indian]

Et bien non, justement. Parce qu'inventer n'importe quoi sans preuve et y croire, ce n'est pas la même chose que ne pas croire n'importe quoi tant qu'on n'en a aucune preuve.
Ou alors vous êtes en train de dire qu'il faudrait automatiquement croire absolument TOUT ce que l'humain est capable d'imaginer sans fournir la moindre preuve.

Et si nous n'inventions pas , rien d'imaginaire...mais du bien réel..

Disons simplement définissant Dieu comme étant ce qui permet à tout d'être, d'exister...

Vous n'y croyeriez pas?
Vous refuteriez une cause possible à l'existence?

[hermes]

Je peux prendre votre raisonnement à l'envers et ce sera tout aussi logique. Donner moi la preuve qu'il n'y a pas eu création, mieux, apportez moi la preuve de l'inexistence de toute entité créatrice ou être créateur, mais comme vous ne pouvez pas en apporter la preuve, cela signifie que Dieu existe

.

Je peux vous poser une question? Vous avez des neurones dans votre cerveau? Vous savez lire? J'ai dit que par défaut on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose. mais bon cela doit certainement dépasser vos capacités de raisonnement

[Karlo]

C'est pour ca que je demandais si ces gens là considéraient réellement toute hypothèse, même avancée totalement gratuitement, comme fondamentalement crédible et si ils demandaient systématiquement à ceux qui n'y croient pas d'apporter des preuves que l'hypothèse est fausse, sans quoi elle devait être considérée comme vraie ?

Mais personne n'a voulu répondre semble t-il.

[Hayden]

vous faites mine de considérer qu'une hypothèse balancée sans aucune preuve doit être considérée comme crédible.

Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de raison qu'une de deux hypothèses balancées sans aucune preuve puisse être considérée comme plus crédible que l'autre. En vertu de quoi devrait-ce être le cas ? Simplement parce que l'autre hypothèse n'a pas été prouvée ?

et l'attitude religieuse consiste à exiger des AUTRES qu'ils apportent des preuves que l'hypothèse est FAUSSE.

Et l'attitude des athées consiste à dire qu'entre deux hypothèses balancées sans preuve, si l'une n'est pas prouvée alors l'autre est crédible. Ce que ne fait pas l’agnostique. Il préfère s'abstenir de prendre position tant que rien n'est sûre. A mon avis, l'agnostique est plus sensé que l'athée.

Et bien non, justement. Parce qu'inventer n'importe quoi sans preuve et y croire, ce n'est pas la même chose que ne pas croire n'importe quoi tant qu'on n'en a aucune preuve.

Voici le type de discours typique de l'athée pétri de certitude et convaincu (bien que n'ayant pas de preuves) à 1 000 000% de l'inexistence de Dieu. Encore une fois, quand je lis ce type de réaction, je me dis que l'agnostique est plus sensé que l'athée.

Ou alors vous êtes en train de dire qu'il faudrait automatiquement croire absolument TOUT ce que l'humain est capable d'imaginer sans fournir la moindre preuve.

Non. Je dis que s'il faut exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, alors faut pas le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée. A t-il une moindre preuve que Dieu n'existe pas ? NON ! Alors pourquoi est-il athée ? Tout simplement parce qu'il est sélectif dans sa démarche. S'il ne l'était pas, il serait agnostique.

[indian]

C'est pour ca que je demandais si ces gens là considéraient réellement toute hypothèse, même avancée totalement gratuitement, comme fondamentalement crédible et si ils demandaient systématiquement à ceux qui n'y croient pas d'apporter des preuves que l'hypothèse est fausse, sans quoi elle devait être considérée comme vraie ?

Mais personne n'a voulu répondre semble t-il.

Il me semble qu'il faille en premier lieu et dans un premier temps que celui qui propose l'hypothese soit lui même crédible
À nos propres yeux on s'entendera.

[Karlo]

Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de raison qu'une de deux hypothèses balancées sans aucune preuve puisse être considérée comme plus crédible que l'autre.

Mais il ne s'agit pas de deux hypothèses. Il s'agit d'une seule hypothèse, avancée sans aucune preuve : les dieux existent. Ensuite il s'agit d'y croire sans aucune raison ou de ne pas y croire justement parce qu'il n'y a aucune raison d'y croire.
Le fait de ne pas considérer cette hypothèse gratuite comme étant crédible n'est pas une autre hypothèse.

Pas plus que pour n'importe quelle autre idée un jour inventée par les humains.



Ce n'est pas parce que je dis : "les limaces baveuses à poids verts sont venues du future pour contrôler notre esprit" qu'il y a deux hypothèses : l'une qui dit que c'est vrai, l'autre qui dit que c'est faux. Et encore moins qu'elles devraient être considérées comme aussi valable l'une que l'autre. Celui qui dit : "non, il n'y a pas de limaces à poids verts venues du future" n'est pas en train d'émettre une autre hypothèse... Il donne juste son ressenti à propos d'une seule hypothèse.
Il n'y a qu'une seule hypothèse, et les gens jugent s'ils la trouvent crédible ou non.
En l'occurrence, en quoi est-ce crédible ?

Et l'attitude des athées consiste à dire qu'entre deux hypothèses balancées sans preuve, si l'une n'est pas prouvée alors l'autre est crédible. Ce que ne fait pas l’agnostique. Il préfère s'abstenir de prendre position tant que rien n'est sûre. A mon avis, l'agnostique est plus sensé que l'athée.

Encore une fois la même erreur : il ne s'agit pas de deux hypothèses mais d'une seule, à laquelle on croit sans preuve ou non.

Quant aux agnostiques dont vous parlez, il ne s'agit que de ceux qui considèrent qu'une hypothèse doit automatiquement avoir 50% de chance d'être vraie, sans aucun rapport avec les faits qui l'étayent ou non.
Ca n'a absolument rien de sensé de considérer qu'une hypothèse est automatiquement crédible, même quand elle n'est soutenue par strictement rien.

Non. Je dis que s'il faut exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, alors faut pas le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée.

Non, pas plus que vous quand vous ne croyez pas en Zeus, en Râ, en Quetzalcoatl, en les fées, en le fait que je vienne du future pour contrôler le monde...

Il y a des milliards d'hypothèses absurdes que les humains peuvent formuler sans rien apporter à l'appui. Pourquoi ne les croyez-vous pas toutes ?

[Hayden]

Mais il ne s'agit pas de deux hypothèses. Il s'agit d'une seule hypothèse, avancée sans aucune preuve :

Admettons qu'il s'agit d'une seule hypothèse. Est-ce parce qu'une hypothèse n'est pas prouvée qu'on doit donner du crédit à son contraire ??

Voici le raisonnement des athées : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !! Absurdité innommable ! Quand je pense que quelques posts plus hauts quelqu'un m'a parlé de réflexion ! Peut-on dire de quelqu'un qui raisonne ainsi qu'il réfléchit ?

Il y a des milliards d'hypothèses absurdes que les humains peuvent formuler sans rien apporter à l'appui. Pourquoi ne les croyez-vous pas toutes ?

Je peux vous retournez la question puisque vous aussi vous ne vous encombrez pas de preuves, au contraire vous êtes un athée plus pétri de certitude que la moyenne des athées qui défilent ici. Alors quelles preuves vous permettent d'afficher une telle certitude ? Aucune ? Si vous n'en avez aucune, n'ayez pas honte de nous le faire savoir.

Puisque vous ne m'avez pas compris plus haut, je me répète. Je ne dis pas qu'il ne faut pas exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, je dis que s'il faut le faire autant mieux le faire avec toutes les opinions plutôt que de le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée.

[Karlo]

Admettons qu'il s'agit d'une seule hypothèse. Est-ce parce qu'une hypothèse n'est pas prouvée qu'on doit donner du crédit à son contraire ??

Lorsqu'une hypothèse est avancée sans aucun élément tangible pour la soutenir, la seule raison qu'on puisse avoir d'y croire, c'est d'avoir envie d'y croire.
Il ne s'agit pas d'apporter du crédit à son contraire. Ne pas apporter de crédit à une hypothèse n'équivaut pas à apporter du crédit à son contraire.
J'ai l'impression que vous voyez toujours cela comme si il s'agissait de deux hypothèses équivalentes.

Remplacez "dieu" dans votre schéma par autre chose d'inventé par les humains et auquel vous ne croyez pas pour mieux saisir la nuance.

Voici le raisonnement des athées : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Pas du tout. Vous êtes dans la caricature et vous vous acharnez à voir cela comme deux hypothèses équivalentes.

En réalité c'est exactement la même chose que vous pour Zeus ou Quetzalcoatl, ou encore les petites fées au fond du jardin ou les vampires de transylvanie : pourquoi n'y croyez-vous pas ?
Vous n'avez pourtant pas de preuve qu'ils n'existent pas. Vous ne jugez simplement pas ces hypothèses crédibles, parce que rien ne vous permet de penser qu'elles le soient.