Jésus et le péché originel

[Yirmeyahu]

Marc 6
48 Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer; car le vent leur était contraire. A la quatrième veille de la nuit environ, il[Jesus] alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.

On à jamais vu un homme marché sur l'eau, donc pour toi Jesus est aussi une allégorie? comment perçoit tu Jesus?

[MonstreLePuissant]

Marc 6
48 Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer; car le vent leur était contraire. A la quatrième veille de la nuit environ, il[Jesus] alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.

On à jamais vu un homme marché sur l'eau, donc pour toi Jesus est aussi une allégorie?

On n'a jamais vu des licornes roses, donc elles existent ? On n'a jamais vu des lutins verts, donc ils existent ? Je pense que tu es capable de faire la différence entre ce qui est potentiellement crédible et possiblement vrai, et ce qui est totalement improbable.

Les maîtres spirituels comme Jésus ou Bouddha sont surprenants. C'est pour cela que ce sont des maîtres et que les autres sont des disciples.

Ce que tu dois comprendre, c'est que la Bible a plusieurs degrés de lecture. Plus ta conscience s'éveille, plus tu deviens spirituel, et plus les choses t'apparaissent clairement, non plus sur un plan matériel, mais sur un plan spirituel.

Vois comment l'idée de rachat des péchés est inscrits dans l'esprits des chrétien. Et pourtant, c'est tout à fait en contradiction avec l'enseignement de Jésus. Vois comme il ne fait jamais, mais jamais référence à un quelconque péché originel ? Pourquoi ? Si sa mission est de racheter les péchés de l'humanité, pourquoi n'en fait-il pas mention constamment ?

La prédication de Jésus, c'est repentez vous (= changer d'attitude mentale). Et pardonnez pour que le Père vous pardonne (une invitation à la paix intérieure et à la générosité). Jésus nous met sur le chemin de l'élévation spirituelle (ce qu'il appelle le Royaume des cieux).

[indian]

Marc 6
48 Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer; car le vent leur était contraire. A la quatrième veille de la nuit environ, il[Jesus] alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.
On à jamais vu un homme marché sur l'eau, donc pour toi Jesus est aussi une allégorie?


On n'a jamais vu des licornes roses, donc elles existent ? On n'a jamais vu des lutins verts, donc ils existent ? Je pense que tu es capable de faire la différence entre ce qui est potentiellement crédible et possiblement vrai, et ce qui est totalement improbable.

Les maîtres spirituels comme Jésus ou Bouddha sont surprenants. C'est pour cela que ce sont des maîtres et que les autres sont des disciples.

Ce que tu dois comprendre, c'est que la Bible a plusieurs degrés de lecture. Plus ta conscience s'éveille, plus tu deviens spirituel, et plus les choses t'apparaissent clairement, non plus sur un plan matériel, mais sur un plan spirituel.

Vois comment l'idée de rachat des péchés est inscrits dans l'esprits des chrétien. Et pourtant, c'est tout à fait en contradiction avec l'enseignement de Jésus. Vois comme il ne fait jamais, mais jamais référence à un quelconque péché originel ? Pourquoi ? Si sa mission est de racheter les péchés de l'humanité, pourquoi n'en fait-il pas mention constamment ?

La prédication de Jésus, c'est repentez vous (= changer d'attitude mentale). Et pardonnez pour que le Père vous pardonne (une invitation à la paix intérieure et à la générosité). Jésus nous met sur le chemin de l'élévation spirituelle (ce qu'il appelle le Royaume des cieux).

C'est surtout aux bienfaits de leur actions qu'on a pu prendre leur pleine mesure.

''On à jamais vu un homme marché sur l'eau, donc pour toi Jesus est aussi une allégorie?''
Moi si.
Pas Jésus. ''Marcher sur l'Eau''

[Yirmeyahu]

merci MonstreLePuissant
donc si je comprend bien tu dit en faite un peu ce que dit Indian
''Marcher sur l'Eau'' est une allégorie à comprendre "spirituellement"
et Jesus un maitre spirituel comme Bouddha.

j'avoue ne pas partagé ton point de vue, merci de me l'avoir expliquer.

Ésaïe 46:10
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli;
Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.

Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
en tout cas Jesus disait que la loi pourrait toujours être connu, je reste persuadé que Dieu peu protéger sa parole. au plaisir de te lire.

bonne soirée

[indian]

et Jesus un maitre spirituel comme Bouddha.

en tout cas Jesus disait que la loi pourrait toujours être connu, je reste persuadé que Dieu peu protéger sa parole. au plaisir de te lire.

bonne soirée

Maitre spirituel? Le mot est faible.
Rien de philosophes, rien des garnds penseurs... ils agissaient eux. Ils furent chemins, exemples, lumiere, voie, voix.

Je suis tout à fait persuadé que Dieu rotege sa Parle... pas de doute dans ma t^te...

Par contre je suis persuadé que Dieu fait connaitre sa loi et la fait connaitre chaque fois plus, mieux... depuis toujours, chaque fois, pour toujours. Pour chaque nécessité et étapes dans notre progression spirituelle et manifeste.

[MonstreLePuissant]

donc si je comprend bien tu dit en faite un peu ce que dit Indian
''Marcher sur l'Eau'' est une allégorie à comprendre "spirituellement"
et Jesus un maitre spirituel comme Bouddha.

Comme je te l'ai dit, il y a plusieurs niveaux de lecture dans la Bible. Il faut se replacer dans le contexte de l'époque pour le comprendre.

L'épisode de la marche sur l'eau peut être lu au premier degré, au niveau purement matériel. Jésus marche sur l'eau, et Pierre échoue par manque de foi : « Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? » (Mat. 14:31). Mais en profondeur, cet épisode évoque l'expérience entre le maître et le disciple, et même pour aller plus loin, la dépendance entre le maître et le disciple. Ce que Jésus met en évidence, c'est le manque de confiance en soi. Ce n'est pas en Jésus que Pierre doit mettre sa confiance, mais en lui même. Pierre a encore besoin de l'autorisation du maître. Il veut que Jésus lui ordonne de venir. Mais sa confiance en lui n'est pas suffisante, et il se laisse envahir par la peur. En dernier recours, il demande à Jésus de le secourir. Cela montre que le disciple n'a pas atteint la maturité spirituelle suffisante, et qu'il est encore dépendant de son maître pour le guider et le secourir.

Ce qu'il faut retenir de cet épisode, c'est qu'il faut avoir confiance inébranlable en soi (la foi en soi-même) et en ses propres capacités, et que la peur sera toujours ton ennemi. Tu ne peux atteindre la maturité spirituelle si tu ne te détaches pas du maître, car tu auras tendance à te reposer sur lui au lieu de mettre ta confiance en toi même. En résumé, Jésus nous enseigne deux choses :
- L'importance de la confiance en soi (confiance = absence de peur = amour).
- La nécessité de l'indépendance par rapport aux autres.

Ces deux leçons sont très importantes pour toute personne qui veut réussir sa vie et son élévation spirituelle. Voilà, c'est juste pour te donner une exemple de lecture à plusieurs niveaux de la Bible.

Alors j'ai bien compris que tu n'étais pas d'accord. Ca n'a pas d'importance. Jésus savait que son enseignement n'était pas accessible à tous :

(Luc 8:9-10) 9 Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole. 10 Il répondit : Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils ne comprennent point.

en tout cas Jesus disait que la loi pourrait toujours être connu, je reste persuadé que Dieu peu protéger sa parole.

On peut croire ce que l'on veut. Mais la réalité c'est qu'aucun manuscrit original de la Bible ne nous est parvenu. Ce n'est pas vraiment ce que l'on appelle protéger sa parole. Mais on dira que l'essentiel nous est parvenu.

[Pierre77]

" MonstrelePuissant " Jésus s'est donné en sacrifice afin de sceller la Nouvelle Alliance en son sang. C'est en scellant la Nouvelle Alliance que l'Eternel nous a accordé la rémission de nos péchés car nous sommes de nouvelles créatures :

Zacharie 9:11 Et pour toi, à cause de ton alliance scellée par le sang, Je retirerai tes captifs de la fosse où il n'y a pas d'eau.

Mathieu 26:28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

[MonstreLePuissant]

@ Pierre77, ce n'est pas l'enseignement de Jésus, qui n'a de cesse de répéter que la seule condition pour être pardonné par le Père, c'est que nous pardonnions nous même aux autres.

Par ailleurs, toi aussi tu soutiens le fait que le pardon n'est pas gratuit ? Qu'il faut verser le sang pour obtenir le pardon de Dieu ? Avant de pardonner à quelqu'un, tu lui demandes de payer ? Comme l'explique Jésus, le pardon équivaut à une remise de dette. Mais si tu exiges un paiement, à quel moment remets tu la dette ? A quel moment fais tu preuve de générosité et de clémence ?

Donc, je te pose la question : le pardon est-il un acte gratuit oui ou non ?

[MonstreLePuissant]

Et oui ! Je vois qu'il est difficile pour tout le monde d'admettre que Dieu exige un paiement pour un acte gratuit (le pardon). Ca ne les empêche pas de continuer à y croire plutôt que de relever la contradiction.

[Bertrand]

en mangeant de l'arbre; Adam désobéi au diable...la connaissance ou le matérialiste !

[toutatis]

Pour ceux qui connaissent les évangiles, avez vous remarqué que Jésus ne fait même jamais mention d'un quelconque péché originel ? Pas une seule fois il ne cite Adam ou Ève. Pas une seule fois il ne parle de cette chute ou de ce qui se serait produit dans le jardin d'Eden. Et il ne parle pas plus de rançon pour les péchés. Son discours porte essentiellement sur la rédemption, la repentance, c'est à dire le retournement. Il n'existe pas pour Jésus de péché collectif, pas de chute de l'homme, rien de tout ça.

N'est ce pas parce que qu'il savait que le péché originel de la Genèse n'était pas un fait historique, mais une simple allégorie ?

Est-ce que les hébreux et les juifs connaissaient les récits de la genèse ????? rép: oui

Alors Jésus avait-il besoin de raconter la chute d'Adam, etc, etc....... MP ??????

MP, essaie d'arriver avec des sujets et des raisonnements plus intelligent la prochaine fois.

[medico]

Et oui ! Je vois qu'il est difficile pour tout le monde d'admettre que Dieu exige un paiement pour un acte gratuit (le pardon). Ca ne les empêche pas de continuer à y croire plutôt que de relever la contradiction.

Etrange comme raisonement pour une personne qui se dit chrétienne.

[MonstreLePuissant]

Est-ce que les hébreux et les juifs connaissaient les récits de la genèse ????? rép: oui
Alors Jésus avait-il besoin de raconter la chute d'Adam, etc, etc....... MP ??????

Est ce que Jésus avait besoin de faire référence à Moïse ou Abraham puisque les hébreux connaissaient les récits de la Torah ? Et pourtant !
Tu n'as pas une réponse plus intelligente à fournir que celle là ?

Dis moi plutôt si tu considères comme Jésus que le pardon est un acte gratuit. Et dans ce cas, pourquoi faut-il payer pour avoir droit au pardon de Dieu ? Pourquoi exige t-il que le sang soit versé si c'est gratuit ?

C'est facile de faire des boutades, mais donner une réponse réfléchie, c'est autre chose. Tous ceux qui ont essayé de répondre à cette question se sont cassés les dents et ont abandonnés. Ce n'est pas pour rien !

Etrange comme raisonement pour une personne qui se dit chrétienne.

medico, ou bien c'est cohérent, ou ça ne l'est pas ! JE sais qu'avec la WT, tu as l'habitude de fermer les yeux sur toutes les incohérences, mais quand même !
Est ce qu'on demande à être payé pour quelque chose de gratuit, que l'on fait par bonté et par générosité ? Si tu peux répondre à cette question, tu auras déjà fait la moitié du chemin.

[toutatis]

Est ce que Jésus avait besoin de faire référence à Moïse ou Abraham puisque les hébreux connaissaient les récits de la Torah ? Et pourtant !
Tu n'as pas une réponse plus intelligente à fournir que celle là ?

Dis moi plutôt si tu considères comme Jésus que le pardon est un acte gratuit. Et dans ce cas, pourquoi faut-il payer pour avoir droit au pardon de Dieu ? Pourquoi exige t-il que le sang soit versé si c'est gratuit ?

C'est facile de faire des boutades, mais donner une réponse réfléchie, c'est autre chose. Tous ceux qui ont essayé de répondre à cette question se sont cassés les dents et ont abandonnés. Ce n'est pas pour rien !
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Si le récit de la genèse était une frime, Jésus aurait démystifié cette partie ASSURÉMENT.....

Selon la Bible, le pardon est gratuit à partir du sacrifice du Messie et pas avant. Les sacrifices d'animaux retenaient la colère de Dieu, mais ne pardonnaient pas réellement. Et surtout, il ne changeait pas la conscience par l'action de l'Esprit.

[MonstreLePuissant]

Si le récit de la genèse était une frime, Jésus aurait démystifié cette partie ASSURÉMENT.....

Euh !!! Se mettre dans la tête de Jésus, c'est quand même périlleux. Je te rappelle que Jésus n'a jamais rien écrit et que toutes ses paroles ont été rapportées avec plus ou moins de fidélité.

Selon la Bible, le pardon est gratuit à partir du sacrifice du Messie et pas avant.

Mais pas selon Jésus, ce qui pose un gros problème de cohérence. Où Jésus dit-il que le pardon sera gratuit après sa mort et pas avant ? Quand il donne la prière "le notre Père", est-il question à un seul instant de pardon gratuit après sa mort seulement ? Dans tous les exemples qu'il donne, est-il question de pardon gratuit après sa mort seulement ?

Les sacrifices d'animaux retenaient la colère de Dieu, mais ne pardonnaient pas réellement. Et surtout, il ne changeait pas la conscience par l'action de l'Esprit.

Donc, Dieu est selon toi incapable de pardonner. Il est donc incapable de la bonté dont parle Jésus quand il nous invite à pardonner.
Se pose alors un problème majeur : pourquoi devrions nous pardonner, alors que Dieu en est naturellement incapable ? Je te rappelle qu'il n'y a pas de pardon si tu te fais payer. Le pardon, c'est forcément gratuit. Donc, si Dieu se fait payer avec le sang de son propre fils, il ne pardonne pas. Il n'y a rien de généreux dans son acte de verser le sang d'un innocent. Rien de généreux dans ce marchandage.

J'ai l'impression que le concept du pardon échappe totalement aux chrétiens. Pourtant, Jésus donne de nombreux exemples qui expliquent en quoi consiste le pardon. Il n'y a pas de pardon si on exige quelque chose en échange.