Jésus et le péché originel

[toutatis]

Le baptême était d'une nécessité relative que pour les israélites. Le larron (qui était juif) n'a pas eu le temps du baptême d'eau. Il a quand même été sauvé.

Ca confirme donc que le pardon est individuel.

Christ est le sauveur de tous les humains, sans aucune exception.

Alors explique moi en quoi il les a sauvé, et ce que tu comprends par « sauvé ». De quoi Jésus les a sauvé exactement ?

Jésus a dit lui-même qu'il devait se sacrifier pour sauver l'humanité.

Ou donc dit-il ça ?

Ce salut réside dans la destruction du séjour des morts et de la mort elle-même. Si le Christ n'avait fait ce sacrifice, les ruah des humains auraient resté dans le séjour des morts pour toujours.

Où donc Jésus explique t-il cela ?

Je te conseille encore une fois de reprendre la prédication de Jésus. Elle est axée sur la repentance (le changement d'état d'esprit) et le pardon des péchés.[/quote]
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Tous les humains ont été pardonné par le Christ. Le salut était premièrement pour les juifs et les israélites. Le salut n'est donc pas individuel. Le NT dit que les israélites ont été baptisés EN Moïse (la loi). Du temps de Jean le Baptiste, certains ont été baptisés par la repentance EN Jean le Baptiste (baptême de transition). Et d'autres ont été baptisés EN Jésus de Nazareth (la foi). Il s'agit toujours de repentance.

Le Christ a TOUT simplement sauvé les humains d'une mort éternelle dans le séjour des morts. Endroit conçu par la faute d'Adam. Le second adam a détruit cet endroit (vois apo.)

Ça fait très longtemps que tu me lis et que tu lis la Bible, et tu n'a pas encore compris ces choses......... Tu devrais plutôt commencer par être un maître depuis le temps.

[MonstreLePuissant]

Tous les humains ont été pardonné par le Christ.

Où est ce écrit ? Et si tous les humains ont été pardonnés, pourquoi Jésus dit que le pardon ne nous sera accordé que si l'on pardonne nous aussi ? Il faut savoir ! Ou on a été pardonné et il n'y a plus rien à faire, ou il faut encore faire quelque chose pour être pardonné, ce qui veut dire que l'on n'a pas été pardonné avant.

Le salut était premièrement pour les juifs et les israélites. Le salut n'est donc pas individuel.

Pas selon Jésus ! Relis bien les paroles de Jésus concernant le pardon des péchés. Pour lui, la rédemption et le pardon des péchés sont bien individuels. La rédemption collective n'a d'ailleurs aucun sens, puisqu'il s'agit d'un changement de mentalité. Le changement de mentalité est forcément individuel, et comme le pardon découle du changement de mentalité, le pardon ne peut lui aussi qu'être individuel.

Le Christ a TOUT simplement sauvé les humains d'une mort éternelle dans le séjour des morts. Endroit conçu par la faute d'Adam. Le second adam a détruit cet endroit (vois apo.)

Où Jésus dit-il qu'il est venu sauver les humains d'une mort éternelle dans le séjour des morts ? Tu affirmes, mais tu ne démontres pas.

Ça fait très longtemps que tu me lis et que tu lis la Bible, et tu n'a pas encore compris ces choses......... Tu devrais plutôt commencer par être un maître depuis le temps.

Voyons toutatis ! Je pourrais dire exactement la même chose. Depuis le temps que tu étudies la Bible, tu n'as toujours pas compris que le péché originel n'existait pas ?

Tu fais beaucoup d'affirmations, et moi j'attends des démonstrations et des réponses à mes questions. Sur ce sujet, je lis beaucoup d'affirmation depuis le début, mais peu de démonstrations, ou alors des démonstrations bien fragiles. Ca me conforte dans l'idée que j'ai mis le doigt sur quelque chose d'important en affirmant que le soi disant sacrifice de Jésus pour les péchés n'existe pas. C'est une question de logique.

[toutatis]

Voyons toutatis ! Je pourrais dire exactement la même chose. Depuis le temps que tu étudies la Bible, tu n'as toujours pas compris que le péché originel n'existait pas ?
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Il n'existe plus. Finalement, tu n'est pas loin.

Le problème est que tu regardes le petit point sur la page blanche. Si tu comprenais LA BASE (l'encadrement) de la Bible, tu pourrais comprendre le milieu et les détails du puzzle. Tu pars sur une base erronée, et tu la fixe beaucoup trop.

Petite réflexion: Est-ce que d'après l'histoire de la chute, le corps s'est séparé du ruah ? Le corps est-il retourné en terre ? Le ruah est-il retourné à Dieu ?

En passant, si le ruah n'est qu'un souffle d'air comme certain le pense, donc Dieu a reçu un souffle d'air. Ridiculous évidemment.

Donc, tu ne crois pas que le second adam a renversé la vapeur ?

Crois-tu que la mission du second adam était autre chose que ça ? Pense au contour du puzzle avant de réfléchir.

En passant: Si Adam a apporté la mort de l'âme à TOUS, la mission du second adam aurait été d'apporter la vie de l'âme SEULEMENT qu'à quelques-uns ?

Dis-moi MP, as-tu fait un choix vis-à-vis la mort du corps terrestre qu'Adam t'impose. rép: NON Alors pourquoi aurais-tu un choix à faire. Autrement dit: Pourquoi Adam t'impose, mais que le second adam n'impose pas. Mais qu'il fasse faire un triathlon IRONMAN que très peu sont capable de faire........????? Adam t'a t-il imposé un triathlon afin que ton âme terrestre meure ????? Peut-être n'as-tu pas encore COMPRIS que ces deux adam ont décidé de TOUT.

J'espère que tu as déjà compris que l'âme EST l'association d'un corps et d'un ruah. Même chose pour l'âme céleste. SI t'as pas compris ça. Oublie-moi STP. Et oublie la Bible surtout.

Avant de résoudre une équation à 4 inconnues. Commence par une inconnue ou deux. Plus, tu pourras utiliser une matrice pour résoudre des équations à 26 inconnues.

[MonstreLePuissant]

Beaucoup de paroles, mais aucune démonstration. Tu affirmes sans démontrer ce que tu dis. Et comme au passage, tu ignores totalement l'enseignement de Jésus, tu arrives forcément à de drôles de conclusions. Affirme donc versets à l'appui, sinon ca ne sert à rien.

[toutatis]

Beaucoup de paroles, mais aucune démonstration. Tu affirmes sans démontrer ce que tu dis. Et comme au passage, tu ignores totalement l'enseignement de Jésus, tu arrives forcément à de drôles de conclusions. Affirme donc versets à l'appui, sinon ca ne sert à rien.

Si t'es pas fort en logique, que puis-je ?

Peut-être crois-tu que Dieu n'est pas logique...

Toi au contraire, tu démontres que tu n'as pas compris.

Comme tu sembles presque persuadé que la Parrousia s'est réalisé en 70, il n'y a pas grand qui tienne dans ta manière de comprendre les Écrits, puisque tu n'as pas encore vraiment compris ce que cela implique de A à Z

Tu n'as même pas compris que les 144 000 étaient des israélites que la Bible appellait des gentils (païens). En autre....

[MonstreLePuissant]

Merci toutatis, mais ça reste des affirmations. Je peux aussi faire la liste de tout ce que tu n'as pas compris selon moi. Et si tout le monde comprenait la même chose de la Bible, ça se saurait. Donc, sans démonstration, tes affirmations ne valent rien.

Si Dieu était logique, ne crois tu pas que la Bible serait simple à comprendre pour tous ? Si tu veux te faire comprendre du plus grand nombre, tu crois qu'il est logique d'utiliser un langage symbolique et ésoterique ? Non ! C'est tout sauf logique !

Donc, j'attends bien plus que des affirmations. J'ai déjà compris que ce sujet posait de gros problèmes de logique et c'est pourquoi ceux qui tentent d'y répondre finissent par jeter l'éponge. Et tu feras de même sous peu, parce que tu es incapable de me donner des réponses assorties de démonstrations.

Tu parles de logique ? Depuis quand on fait payer quelque chose que l'on accorde gratuitement ? Si le pardon est gratuit, pourquoi faut-il un sacrifice ? Et puisqu'il y a paiement, il n'y a plus de pardon puisque le pardon correspond d'après Jésus lui même, à une remise de dette, un acte de bonté.

[clovis]

Pour ceux qui connaissent les évangiles, avez vous remarqué que Jésus ne fait même jamais mention d'un quelconque péché originel ? Pas une seule fois il ne cite Adam ou Ève. Pas une seule fois il ne parle de cette chute ou de ce qui se serait produit dans le jardin d'Eden. Et il ne parle pas plus de rançon pour les péchés. Son discours porte essentiellement sur la rédemption, la repentance, c'est à dire le retournement. Il n'existe pas pour Jésus de péché collectif, pas de chute de l'homme, rien de tout ça.

N'est ce pas parce que qu'il savait que le péché originel de la Genèse n'était pas un fait historique, mais une simple allégorie ?

Quelques idées comme ça :

Jésus a dit : J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.

Un fait est parfois admis généralement si bien qu'on y fait simplement allusion comme ça en passant. Ce pourrait bien être le cas quand Jésus parle de rançon et de péché.

Que les participants m'excusent si elles ont déjà été exprimées car je n'ai pas encore tout lu.

Jean Jacques Chenevière a écrit un essai fort passionnant sur ce thème. Il y discute de la controverse entre Pélage et... Augustin si j'ai bonne mémoire. On peut le trouver en ligne.

[azaz el2]

le travail sur soi est long et difficile (pour certains toute une vie), le changement de mentalité, le pardon a soi même et aux autres , tout ceci réclame des efforts un combat au quotidien (d'où le passage par la porte étroite) pour arriver a un niveau spirituel plus élevé (cf le royaume des cieux/la jérusalem celeste)....

azaz el

[MonstreLePuissant]

Quelques idées comme ça :
Jésus a dit : J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
Un fait est parfois admis généralement si bien qu'on y fait simplement allusion conne ça en passant. Ce pourrait bien être le cas quand Jésus parle de rançon et de péché.

Jésus parle surtout de rédemption (changement d'attitude mentale) et de pardon des péchés qu'il ne conditionne pas à un sacrifice.
La seule fois où il parle de rançon, encore faut-il comprendre ce que ça signifie. Quel est le but de la rançon, sinon de libérer, de délivrer de quelque chose ? Il donne sa vie pour que l'on soit libéré, mais ce n'est pas sa mort qui délivre de quoi que ce soit, mais sa parole, son enseignement, si on les suit bien évidemment.

(Jean 8:31) Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Pour Jésus, le péché est un esclavage. Il est donc nécessaire de s'affranchir du péché par une nouvelle attitude mentale.

On est loin de la croyance selon laquelle la mort de Jésus rachète quoi que ce soit. D'ailleurs, j'ai démontré à maintes reprises que sa mort dans ce sens aurait de toute façon été parfaitement inutile puisque la rédemption ne peut être qu'individuelle.

[clovis]

Jésus parle surtout de rédemption (changement d'attitude mentale) et de pardon des péchés qu'il ne conditionne pas à un sacrifice.
La seule fois où il parle de rançon, encore faut-il comprendre ce que ça signifie. Quel est le but de la rançon, sinon de libérer, de délivrer de quelque chose ? Il donne sa vie pour que l'on soit libéré, mais ce n'est pas sa mort qui délivre de quoi que ce soit, mais sa parole, son enseignement, si on les suit bien évidemment.

(Jean 8:31) Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Pour Jésus, le péché est un esclavage. Il est donc nécessaire de s'affranchir du péché par une nouvelle attitude mentale.

On est loin de la croyance selon laquelle la mort de Jésus rachète quoi que ce soit. D'ailleurs, j'ai démontré à maintes reprises que sa mort dans ce sens aurait de toute façon été parfaitement inutile puisque la rédemption ne peut être qu'individuelle.

Après tout dépend si on croit ou pas que Jésus a parlé à ses disciples après sa mort physique. Il faudrait donc ajouter leur témoignage à celui de Jésus pour comprendre ce qu'il a voulu exprimer. Mais je ne voudrai pas sortir du cadre du sujet.

[toutatis]

MP, le salut n'est pas un triathlon. Etienne n'a pas eu le temps de le faire ce triathlon. Si on compare ce qu'Étienne a eu le temps de faire à Paul, Étienne (et le larron)serait au purgatoire pour un bout

Et le larron juif croyant n'a même pas eu le temps de faire une bonne œuvre. Il a cru tout simplement.

Donc, tu ne crois pas que les millions de personnes qui n'ont jamais entendu l'évangile depuis 2000 sont sauvés.

[MonstreLePuissant]

@ toutatis, je t'ai demandé ce que tu comprenais par « sauvé » et tu ne m'as pas répondu. Sauvé ? Sauvé de quoi exactement ? De quoi nous aurait sauvé le prétendu sacrifice de Jésus ?

[toutatis]

@ toutatis, je t'ai demandé ce que tu comprenais par « sauvé » et tu ne m'as pas répondu. Sauvé ? Sauvé de quoi exactement ? De quoi nous aurait sauvé le prétendu sacrifice de Jésus ?

D'une mort éternelle du ruah dans le séjour des morts.

Par Jupiter, j'ai expliqué ça au moins 4 ou 5 fois.

[MonstreLePuissant]

Tu n'expliques pas, tu affirmes. Ce n'est pas pareil ! Montre moi dans la Bible là où Jésus dit qu'il est venu sauver les humains d'une mort éternelle du ruah dans le séjour des morts. Je ne me souviens pas avoir lu ça.

[toutatis]

Tu n'expliques pas, tu affirmes. Ce n'est pas pareil ! Montre moi dans la Bible là où Jésus dit qu'il est venu sauver les humains d'une mort éternelle du ruah dans le séjour des morts. Je ne me souviens pas avoir lu ça.

Alors sans doute que tu crois qu'il est venu nous sauver de l'EI, état islamique

Ou qu'il n'a sauvé personne finalement