Traces du déluge

[Philadelphia]

Il ne te reste qu’à préciser l’endroit du crash ainsi que tes sources.

Voici l'endroit de l'atterrissage forcé* du Lockheed P-38 Lightning:



Et pour la source: https://en.wikipedia.org/wiki/Glacier_Girl

Bien cordialement.

Phila.

* Il ne s'agit pas à proprement parler d'un "crash" car l'avion a été retrouvé quasiment intact, et il a même pu voler de nouveau par la suite.

Quand on considère que l'appareil supportait des millions de tonnes de glace et de neige sans même que celle-ci ait pu réussir à faire plier la tôle de quelques millimètres d'épaisseur, on est en droit de s'interroger sur les fantasmes actualistes qui décrètent que les couches inférieures de glace sont "compressées" sous le poids et la pression des couches supérieures...

[BenFis]

Etant donnée que les sites de forage et d’atterrissage de l’avion ne sont pas identiques et que le coefficient d’enneigement n’est pas le même partout (il est même de 3cm/an seulement en Antarctique), je ne vois pas pourquoi il faudrait retenir cet argument de l'avion tiré de la glace ?

Et si l’on veut tenir compte d'éléments tirés des glaces on peut aussi, tant qu’on y est, parler des mammouths morts durant la période glaciaire il y a 20000 ans et qui ont été restitués tel quel. Où serait le mammouth et la glace qui le contenait si déluge était passé par là ? ou encore d'Ötzi l'homme tiré d'un glacier alpin qui est plus vieux que la date présumée du déluge biblique?

[Philadelphia]

Bonjour Benfis.

Etant donnée que les sites de forage et d’atterrissage de l’avion ne sont pas identiques et que le coefficient d’enneigement n’est pas le même partout (il est même de 3cm/an seulement en Antarctique), je ne vois pas pourquoi il faudrait retenir cet argument de l'avion tiré de la glace ?

Le forage dont tu as parlé jusqu'ici n'est pas en antarctique, mais au Groenland. D'autre part tu n'as pas répondu à ma question d'hier soir concernant les précipitations annuelles à l'endroit dudit forage:

"Au lien que tu me fournis, on peut lire : "Annual precipitation is about 3,000 mm (118.1 in), much of which falls as sleet or snow, which is possible in any month. "

Aurais-tu l'amabilité de traduire (et de convertir les pouces en cm) pour les lecteurs non anglophones stp ? Merci par avance."

Et si l’on veut tenir compte d'éléments tirés des glaces on peut aussi, tant qu’on y est, parler des mammouths morts durant la période glaciaire il y a 20000 ans et qui ont été restitués tel quel.

Il n'y a jamais eu de glaciation il y a 20.000 ans, mais ça c'est une autre histoire...

Restons plutôt sur nos carottes de glace, pour que les lecteurs-visiteurs de ce topic ne s'y perdent pas.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[BenFis]

Le forage dont tu as parlé jusqu'ici n'est pas en antarctique, mais au Groenland. D'autre part tu n'as pas répondu à ma question d'hier soir concernant les précipitations annuelles à l'endroit dudit forage:

"Au lien que tu me fournis, on peut lire : "Annual precipitation is about 3,000 mm (118.1 in), much of which falls as sleet or snow, which is possible in any month. "

Aurais-tu l'amabilité de traduire (et de convertir les pouces en cm) pour les lecteurs non anglophones stp ? Merci par avance."

...
Il n'y a jamais eu de glaciation il y a 20.000 ans, mais ça c'est une autre histoire...

Restons plutôt sur nos carottes de glace, pour que les lecteurs-visiteurs de ce topic ne s'y perdent pas.

Bien cordialement,

Philadelphia.

J'ai fourni l'adresse du site pour situer l'endroit du forage. C'est tout! Traduire l'anglais n'est pas du tout ma tasse de thé.

Et il ne faudrait pas confondre l'épaisseur d'une couche de glace avec la hauteur des précipitations, si c'est là que tu veux en venir? L'épaisseur résulte de plusieurs épisodes de fontes et de reconstitution. C'est précisément ce type de phénomène qui permet de lire la succession des saisons dans les carottes de glace.

[Philadelphia]

Je vois... doit-on en conclure que tu fournis comme référence un site en anglais dont tu n'es pas à même de traduire une simple phrase..?

La phrase déclare qu'à l'endroit précis du forage il peut tomber jusqu'à 3 mètres de neige et de grésil, à n'importe quel mois de l'année.

Alors moi j'aimerais savoir comment ces mètres de neige se transforment "miraculeusement" en "20 centimètres" annuels qui servent de base au calcul des âges des couches des carottes de glace...

[Ptitech]

....

[BenFis]

Je vois... doit-on en conclure que tu fournis comme référence un site en anglais dont tu n'es pas à même de traduire une simple phrase..?

La phrase déclare qu'à l'endroit précis du forage il peut tomber jusqu'à 3 mètres de neige et de grésil, à n'importe quel mois de l'année.

Alors moi j'aimerais savoir comment ces mètres de neige se transforment "miraculeusement" en "20 centimètres" annuels qui servent de base au calcul des âges des couches des carottes de glace...

J'ai déjà répondu à cette question:
"Et il ne faudrait pas confondre l'épaisseur d'une couche de glace avec la hauteur des précipitations, si c'est là que tu veux en venir? L'épaisseur résulte de plusieurs épisodes de fontes et de reconstitution. C'est précisément ce type de phénomène qui permet de lire la succession des saisons dans les carottes de glace.".
Pour se faire une idée, il suffit de constater ce qui se passe par ex. dans les stations de ski où plusieurs mètres de neige en hiver peuvent se transformer en pâturage en été.

Mais évidemment ces 20cm d'épaisseur des couches de glace je n'ai pas été les mesurer moi-même. Il y a toujours une part de confiance qu'il faut accorder aux scientifiques. En fait c'est le recoupement de multiples données qui touchent plusieurs disciplines scientifiques qui font qu'il est impossible d'accréditer la thèse d'un déluge universel il y a 4500ans.
A minima, c'est donc cette interprétation biblique qu'il faudrait revoir. Il est par ex. tout à fait possible que le déluge ait pu être local; ou encore bien plus éloigné dans le temps... ou un simple mythe!?

[Philadelphia]

Il y a toujours une part de confiance qu'il faut accorder aux scientifiques.
(...)
En fait c'est le recoupement de multiples données qui touchent plusieurs disciplines scientifiques qui font qu'il est impossible d'accréditer la thèse d'un déluge universel il y a 4500ans.

Ok, je comprends bien tes propos, BenFis. Et puisque tu déplaces le raisonnement sur un plan plus humain, je vais à mon tour te poser une question de cet ordre.

Es-tu d'accord qu'il existe des centaines, voire des milliers de scientifiques sur l'ensemble du globe, des scientifiques titulaires de licences et de doctorats dans des domaines comme la génétique moléculaire, la bio-chimie, la paléo-anthropologie, la géologie, etc.. et qui croient qu'un déluge universel a recouvert la planète il y a 4500 ans environ. Es-tu d'accord avec cette réalité "humaine" ?

Si tu reconnais ce fait, alors comment l'expliques-tu ? Crois-tu que ces gens-là sont "aveuglés" par des convictions religieuses au point de renier les "multiples données qui touchent plusieurs disciplines scientifiques" ?
Crois-tu vraiment que ces personnes sont des "fanatiques" qui vont nier des "preuves incontestables", y compris celles qui sont l'objet de leurs propres domaines de recherches ? As-tu déjà lu leurs ouvrages ou bien les as-tu déjà entendu s'exprimer en public ? Si c'est le cas, as-tu l'impression que ces gens sont des illuminés aux propos incohérents ? Moi je lis leurs livres et je visionne leurs interviews et les débats qu'ils mènent face à des évolutionnistes. Ce sont des gens tout à fait raisonnables et équilibrés. Leurs propos sont posés, argumentés, et parfaitement cohérents.

Alors puisque tu parlais d'une "part de confiance qu'il faut accorder aux scientifiques", pourquoi refuses-tu obstinément d'accorder la moindre confiance à ces scientifiques-là ? Au nom de quoi accorderais-tu ta confiance à certains scientifiques, et pas à d'autres, alors qu'ils sont bardés des mêmes diplômes ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

[BenFis]

Ok, je comprends bien tes propos, BenFis. Et puisque tu déplaces le raisonnement sur un plan plus humain, je vais à mon tour te poser une question de cet ordre.

Es-tu d'accord qu'il existe des centaines, voire des milliers de scientifiques sur l'ensemble du globe, des scientifiques titulaires de licences et de doctorats dans des domaines comme la génétique moléculaire, la bio-chimie, la paléo-anthropologie, la géologie, etc.. et qui croient qu'un déluge universel a recouvert la planète il y a 4500 ans environ. Es-tu d'accord avec cette réalité "humaine" ?

Si tu reconnais ce fait, alors comment l'expliques-tu ? Crois-tu que ces gens-là sont "aveuglés" par des convictions religieuses au point de renier les "multiples données qui touchent plusieurs disciplines scientifiques" ?
Crois-tu vraiment que ces personnes sont des "fanatiques" qui vont nier des "preuves incontestables", y compris celles qui sont l'objet de leurs propres domaines de recherches ? As-tu déjà lu leurs ouvrages ou bien les as-tu déjà entendu s'exprimer en public ? Si c'est le cas, as-tu l'impression que ces gens sont des illuminés aux propos incohérents ? Moi je lis leurs livres et je visionne leurs interviews et les débats qu'ils mènent face à des évolutionnistes. Ce sont des gens tout à fait raisonnables et équilibrés. Leurs propos sont posés, argumentés, et parfaitement cohérents.

Alors puisque tu parlais d'une "part de confiance qu'il faut accorder aux scientifiques", pourquoi refuses-tu obstinément d'accorder la moindre confiance à ces scientifiques-là ? Au nom de quoi accorderais-tu ta confiance à certains scientifiques, et pas à d'autres, alors qu'ils sont bardés des mêmes diplômes ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Oui, je pense effectivement que les scientifiques sont comme tout le monde et qu’il y en a une part qui est capable de tordre les résultats pour les faire coïncider avec leurs croyances (que ce soit dans la science officielle ou en dehors). Le livre La mal-mesure de l'homme du célèbre paléontologue Stephen Gould met bien cela en évidence.

Mais je ne connais pas de scientifiques qui au sein des disciplines concernées prétendraient que l’ère glaciaire n’aurait pas eu lieu ou que la glace des pôles et du Groenland daterait du déluge. En tout cas je n'ai rien lu de semblable dans des publications françaises.

Regarde cette simple prétention par rapport à l’épaisseur de la couche de glace 20cm pour GRIP. Comment un scientifique pourrait-il la contester sérieusement sans se rendre dans les laboratoires scientifiques qui sont dédiés à cette étude ? et publier ses conclusions vérifiables par d’autres groupes scientifiques ? et l’appliquer aux forages Antarctique et à l’ère glaciaire ? tu connais des scientifiques qui sont dans cette démarche ?

Contester, on peut toujours. Si un scientifique présente ses thèses devant des non-spécialistes elles pourront toujours avoir l’apparence de vérités scientifiques. S’il les publie et les présente devant un oratoire constitué de ses coreligionnaires, là évidemment, il a des chances d’être pris au sérieux.

Comme je l’ai dit plus haut « c'est le recoupement de multiples données qui touchent plusieurs disciplines scientifiques » qui me semble déterminant.

[dan26]

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[quote="Philadelphia"]
Es-tu d'accord qu'il existe des centaines, voire des milliers de scientifiques sur l'ensemble du globe, des scientifiques titulaires de licences et de doctorats dans des domaines comme la génétique moléculaire, la bio-chimie, la paléo-anthropologie, la géologie, etc.. et qui croient qu'un déluge universel a recouvert la planète il y a 4500 ans environ. Es-tu d'accord avec cette réalité "humaine" ?

Oui mais seulement les scientifiques croyants (qui représentent 40 % de la population scientifiques ) , et qui n'ont aps su séparé leur foi de leur recherche . La recherche scientifiques nécessite de laisser sa croyance devant la porte du labo

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Si tu reconnais ce fait, alors comment l'expliques-tu ? Crois-tu que ces gens-là sont "aveuglés" par des convictions religieuses au point de renier les "[i]multiples données qui touchent plusieurs disciplines scientifiques[/i]" ? 

tout simplement c'est qu'avant d'etre des scientifiques ils sont des hommes , qui ont pu être endoctriné dé la naissance .

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Crois-tu vraiment que ces personnes sont des "fanatiques" qui vont nier des "preuves incontestables", y compris celles qui sont l'objet de leurs propres domaines de recherches ? 

tout à fait il a été prouvé que les évangéliques, les TDJ, ont fait une entrée en force dans les sphères scientifiques

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As-tu déjà lu leurs ouvrages ou bien les as-tu déjà entendu s'exprimer en public ? Si c'est le cas, as-tu l'impression que ces gens sont des illuminés aux propos incohérents ? 

tout à fait d'autant plus quand ils parlent de la datation de l'origine du monde et de la terre

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Moi je lis leurs livres et je visionne leurs interviews et les débats qu'ils mènent face à des évolutionnistes. Ce sont des gens tout à fait raisonnables et équilibrés. Leurs propos sont posés, argumentés, et parfaitement cohérents.  

Mais cimme je le dis ceux sont des croyants scientifiques

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Alors puisque tu parlais d'une "[i]part de confiance qu'il faut accorder aux scientifiques[/i]", pourquoi refuses-tu obstinément d'accorder la moindre confiance à ces scientifiques-là ? Au nom de quoi accorderais-tu ta confiance à certains scientifiques, et pas à d'autres, alors qu'ils sont bardés des mêmes diplômes ?

Pour la simple raison que la croyance fausse les recherches . Ne pas oublier qu'un scientifique est d'abord un homme , qu'un homme est angoissé par sa finitude , et que certains cherchent des refuges face à cette angoisse , naturelle . Je rappelle que d'après l'étude de Edward Larson, qui a repris les sondages de James Leuba 40 % des scientifiques americains (donc des évangéliques ), ont reconnu croire en dieu .
Qui pour information est une énormité, voir le scandale déclenché par l’Astrophysicien, qui dans un discours à osé dire avoir vu dans une comète (ou un phénomène Astral ), le "visage de dieu "!!!!
Je répète un scientifique est homme avant d’Être scientifique ,
Amicalement


B

[Ptitech]

bon ça s'endort ici ! ALLO PHILA ? Tu abandonnes ?

[dan26]

Juste pour information , nous savons maintenant que l'épopée de Gilgamesh , est à l’origine du conte du déluge dans la Genese .
Nous savons également que ce fameux déluge universel, ne décrivait en fait que les inondations régulières qui se produisaient entre le Tibre et L'Euphrate .
Nous savons également que ces contes, ces mythes sur les déluges a été repris par de nombreuses religions .
En parcourant rapidement le sujet, j'ai vu qu'il y a une polémique ,entre les créationnistes qui datent l'origine de la terre à 6000 ans , alors que les scientifiques à la louche la date de 4,5 Milliards d'années

Et savez vous comment les créationnistes datent ces 6000 ans ? Non , merci de ne pas rigoler !!En ajoutant l'age des patriarches qui sont decrits dans l'AT !!!! Et oui c'est cela leur recherche scientifiques pour eux !!!
On se croirait au moyen age ? En sachant que ce fameux courant créationniste est d'origine Americaine !!!!
Merci de ne pas rigoler , ils sont sérieux .
Une autre réflexion qui ne fait appel qu'à l'intelligence , un déluge mondial , cela voudrait dire que le volume d'eau sur terre serait capable en se rassemblant de passer par dessus les montages les plus hautes !!!!
Je rappelle pour ceux qui ne le savent pas que le volume de l'eau sur la terre est constant au litre prês , puisqu'il fait parti d'un circuit bien etabli, il est donc impossible qu'un déluge mondial ai pu recouvrir la totalité de la terre . Même les enfants de maternelles n'y croient plus . Dernier point pour un déluge mondial il aurait fallu la pluie sur toute la terre en même tant . Même dans les régions du monde aux climats extrême , là aussi c'est totalement impossible .
C'est incroyable qu'au 21 eme siècle on puisse encore colporter de telles niaiseries . Excusez moi .
Je pense que ceux qui croient gentiment à ces contes pour enfant, doivent avoir des boites de trous chez eux plutôt que des perceuses , c'est plus pratique Dans quel monde sommes nous ?

Amicalement

[R.U.Kidding]

Juste un truc concernant l'avion "miraculeux" et l'épaisseur de glace.

Celui-ci a été emporté sur +- 3 miles (5km). On est dans le cas d'un glacier actif. C'est à dire une masse visqueuse mouvante. Soit absolument pas dans les conditions optimales d'un carottage qui doit se faire sur un site statique.
D'autre part on peut aisément imaginer qu'au fur et à mesure de son enfouissement, celui-ci se soit rempli de flotte qui a gelé. En gros la pression s'exerce de part et d'autre des tôles ce qui n'a pas vraiment d'influence sur l'ensemble. (un avion qui coule au fond de l'océan garde sa forme à moins d'être 100% étanche..)
Egalement considérer que la densité de l'engin en tôle est > densité de la glace. Même si la glace est solide, elle est visqueuse, et sur des décennies l'avion "coule" (aidé par le mouvement du glacier)
Bref pas de quoi en tirer des conclusions sur l'épaisseur de la glace...

[indian]

Juste pour information , nous savons maintenant que l'épopée de Gilgamesh , est à l’origine du conte du déluge dans la Genese .
Nous savons également que ce fameux déluge universel, ne décrivait en fait que les inondations régulières qui se produisaient entre le Tibre et L'Euphrate .
Nous savons également que ces contes, ces mythes sur les déluges a été repris par de nombreuses religions .

Tres jsute

Pas tous des fous Sumeriens

[Philadelphia]

Dernier point pour un déluge mondial il aurait fallu la pluie sur toute la terre en même tant .

C'est sûr qu'un type sorti de nulle part qui ne sait même pas écrire correctement l'expression "en même temps" est beaucoup plus crédible que des biologistes moléculaires, des géo-physiciens et autres paléoanthropologues bardés de diplômes qui, quant à eux, croient au récit biblique du déluge...

Bien cordialement

Phila.