La vie éternelle, possible sans Dieu ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Futuriste

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 04:27

Message par Futuriste »

@ Goryth.

Tu peux me dire ce que tu comprends quand tu lis ce message ?
Futuriste a écrit :
Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.

|Goryth|

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 04:37

Message par |Goryth| »

Futuriste a écrit :@ Goryth.

Tu peux me dire ce que tu comprends quand tu lis ce message ?


Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Beaucoup de choses en fait selon dans quel point de vue, conditionnement, cadre, je me place. ^^

Mais je préfère répondre plutôt au message à l'origine, ta réponse à MLP
Futuriste a écrit :Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions"
Si je me place dans le cadre que "croyant" désigne uniquement et exclusivement, une personne croyant en une divinité, dans ce cas un athée ne croyant par définition pas aux divinités ne correspondrait pas à la définition du croyant.

Si je me place dans la définition plus large du mot croyant, dans ce cas tout le monde est croyant.

Mais même encore là y a beaucoup de cas particulier, de points de vue philosophiques notamment, qui feraient que j'ai pas raison pour autant ni dans un cas ni dans l'autre ^^
Modifié en dernier par |Goryth| le 02 janv.16, 05:01, modifié 1 fois.
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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 04:41

Message par thewild »

Futuriste a écrit :On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".
De fait. Et je pense que je peux affirmer qu'aucun athée ne donne foi à cette croyance. Drôle d'exemple.

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 04:42

Message par hermes »

Voici comment je comprend cette phrase, je la découpe en deux pour être clair
Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.
Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs de dieu
Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec quoi que ce soit relatif au divin

Navam

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 05:47

Message par Navam »

Comme quoi ce qui parait limpide pour certain ne l'est pas pour nous autres ... :lol:

Content d'observer que je ne suis pas seul à voir des propos sans queues ni têtes ...
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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 08:39

Message par Futuriste »

@Goryth.
Merci de ta réponse. Je faisais justement référence à ta définition restreinte de croyant.
Goryth a écrit :Si je me place dans le cadre que "croyant" désigne uniquement et exclusivement, une personne croyant en une divinité, dans ce cas un athée ne croyant par définition pas aux divinités ne correspondrait pas à la définition du croyant.
Exact.
Thewild a écrit :De fait. Et je pense que je peux affirmer qu'aucun athée ne donne foi à cette croyance. Drôle d'exemple.
Tu commets le même péché que Hermes : répondre complètement à côté de la plaque ! Tout ça parce que tu as trop le flemme pour remonter le fil ! Voici le post de MLP auquel je repondais.
MonstrelEPuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.
Hermes a écrit :Voici comment je comprend cette phrase, je la découpe en deux pour être clair
Encore à côté ! Définitivement c'est une épidémie chez vous. La meilleure manière de ne pas comprendre un texte c'est justement de le dé-contextualiser. Allez, un peu de courage, relis le fil et si tu comprends toujours pareil, c'est qu'il est l'heure de faire dodo.
--------------------
:sick: Navam a écrit :Content d'observer que je ne suis pas seul à voir des propos sans queues ni têtes ...
Le bons sens n'a rien a voir avec la supériorité numérique.
Modifié en dernier par Futuriste le 02 janv.16, 09:00, modifié 1 fois.

Navam

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 09:17

Message par Navam »

Futuriste a écrit :Le bons sens n'a rien a voir avec la supériorité numérique.
Certes ! Cela dit le bon sens ne peut être déterminé par la personne se jugeant elle même ...
Parce que dans ce cas je dirai heureusement que la personne qui dit des choses incohérentes n'en a pas conscience ... D'où le fait qu'elle se croit cohérente ...
Cela montre au moins qu'elle ne cherche pas à tromper son interlocuteur volontairement.

Cela signifie simplement que soit nous avons à faire à une personne malintentionnée mais consciente ...
Soit une personne incohérente mais inconsciente ...

Mais cela ne change malheureusement pas le fond, à savoir ... L'incohérence !
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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 09:25

Message par hermes »

Après 5 relectures, car de nombreux messages parasites quand même, il me semble que l'incohérence vient du fait que MLP parle de croyant au sens athé, et Futuriste parle de croyant au sens du croyant de divinité. Et comme on se base sur la def de MLP , c'est sur que personne ne comprend Futuriste, qui en fin de compte fait HS par rapport à l'idée de départ.

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 10:02

Message par MonstreLePuissant »

MonstreLePuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.
Futuriste a écrit :Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".
Bien sûr que Futuriste est HS depuis longtemps. Il a voulu faire son intéressant.

L'athée est bien évidemment libre de ses croyances. Le croyant dans le Dieu d'Abraham croit que Dieu est à l'origine de la vie. Mais l'athée doit bien avoir sa propre idée de ce qui est à l'origine de la vie, peu importe ce que ça peut être. On peut très bien partir du postulat que le hasard a créé la vie et qu'elle s'étend à l'infini dans le domaine spirituel.

Et au cas où Futuriste ne l'aurait pas remarqué, la peur de la mort n'a absolument rien à voir avec la croyance en Dieu.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 10:53

Message par Karlo »

Je ne comprends vraiment pas cette propension qu'ont les croyants à faire du hasard une entité comparable à leurs propres dieux.
Comme si le hasard avait une volonté propre.
Comme si le hasard créait des choses.
Comme si le hasard était responsable de quoi que ce soit.


Je ne sais pas. Peut-être que ceux qui prêtent tout ces attributs au "hasard" sont tellement habitués à vivre dans un paradigme où c'est une entité magique omnipotente qui contrôle tout qu'ils n'arrivent même pas à imaginer autre chose. Est-ce par facilité ? Comme si il était tout simplement inenvisageable de ne pas systématiquement tout ramener à un dieu sous peine de dissonance cognitive.
Ou bien est-ce simplement pour essayer de retourner certaines des critiques adressées au mécanisme religieux contre les athées, en faisant du "hasard" un véritable dieu ?

J'en sais rien du tout...
En tout cas c'est curieux...



rappel : le hasard, c'est quand on ne connait pas les causes d'un événements, soit qu'elles soient trop nombreuses pour être toutes prises en compte, soit qu'on ne les connaisse tout simplement pas.
Comment peut-on attribuer des intentions, des actions, à ceci ???

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 11:44

Message par thewild »

Thewild a écrit :De fait. Et je pense que je peux affirmer qu'aucun athée ne donne foi à cette croyance. Drôle d'exemple.
Futuriste a écrit :Tu commets le même péché que Hermes : répondre complètement à côté de la plaque ! Tout ça parce que tu as trop le flemme pour remonter le fil ! Voici le post de MLP auquel je repondais.
MonstrelEPuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.
Il ne fait qu'une hypothèse (SI un athée considère que...). Enfin c'est peut-être son opinion, je ne sais pas, mais je ne pense pas que ce soit un point de vue très répandu.
Désolé d'avoir laissé passer ce message, ça part un peu dans tous les sens.

Sinon je suis du même avis que Karlo, je ne comprends pas pourquoi cette personnification du hasard.

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 11:50

Message par MonstreLePuissant »

"Hasard" n'est qu'une hypothèse à mon sens. Un athée doit bien avoir une idée de l'origine de la vie. Si ce n'est ni Dieu ni la hasard, ni ET, ni le néant, ni le géant vert, alors qui ou quoi ? L'athée peut toujours dire « je ne sais pas, et je ne cherche pas à savoir ». Alors il pourra mettre comme épitaphe : « il est mort comme il est né : ignorant ».
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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 12:13

Message par Karlo »

Un athée doit bien avoir une idée de l'origine de la vie.
Pourquoi ?
Un athée, c'est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
En quoi est-cet état de fait devrait automatiquement lui donner une idée sur la manière dont la vie est apparue sur Terre ?


Les biologistes qui travaillent quotidiennement sur l'abiogenèse n'ont eux-même pas d'idée précise de comment la vie serait apparue. Actuellement, ils explorent des possibilités.
Alors pourquoi quelqu'un dont ce n'est absolument pas la spécialité devrait forcément avoir une idée de l'origine de la vie plus précise que les leurs juste sous prétexte qu'il ne croit en aucun dieu ?

L'athée peut toujours dire « je ne sais pas, et je ne cherche pas à savoir ».
Bien sûr que non. La grande majorité des athées dit plutôt "je ne sais pas, et je cherche à savoir. Je ne cherche pas à inventer des réponses. Je ne cherche pas à inventer des entités qui expliquent tout sans avoir la moindre preuve de ce que j'avance".

Aussi, l'épitaphe que vous citez s'applique bien mieux aux croyants :
« il est mort comme il est né : ignorant
Inventer des réponses à des questions qui n'ont pas de réponse et présenter la croyance aveugle en ces réponses comme une vertu (la foi) , c'est en effet tout bonnement se complaire dans l'ignorance.
L'autosuggestion et l'affirmation perpétuelle que ces réponses inventées de toute pièce sont la vérité , ca s'appelle se complaire non-seulement dans l'ignorance, mais aussi dans le mensonge confortable de l'illusion de la vérité.
Modifié en dernier par Karlo le 02 janv.16, 12:15, modifié 2 fois.

thewild

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 12:15

Message par thewild »

C'est la façon dont cette idée est exprimée qui est un peu étrange. Dire "le hasard a fait ceci", c'est assez étrange non ? Dire "ceci est arrivé par hasard", ça me semble une formulation un peu plus "standard".
La différence c'est que dans un cas il y a un sujet, le hasard, qui fait des choses. C'est une personnification, ça donne l'impression que le hasard est une sorte d'entité agissante. Dans l'autre il y a des choses qui arrivent par hasard, tout simplement.

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Re: La vie éternelle, possible sans Dieu ?

Ecrit le 02 janv.16, 15:01

Message par MonstreLePuissant »

Karlo a écrit :Un athée, c'est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
En quoi est-cet état de fait devrait automatiquement lui donner une idée sur la manière dont la vie est apparue sur Terre ?
Je ne parlais pas de la façon dont la vie est apparue sur terre. Je parle de l'origine de la vie. Ce qui fait qu'un seule cellule devient finalement une conscience intelligente vivante. On n'est plus dans le domaine de la science ou de la religion. Je ne conçois pas que l'on puisse vivre 80 ans sans avoir trouvé la réponse à cette question fondamentale : d'où je viens ?
Karlo a écrit :Bien sûr que non. La grande majorité des athées dit plutôt "je ne sais pas, et je cherche à savoir. Je ne cherche pas à inventer des réponses. Je ne cherche pas à inventer des entités qui expliquent tout sans avoir la moindre preuve de ce que j'avance".
Les preuves comme je l'ai souvent dit ici, ne sont pas l'alpha et l'oméga de la vérité. Toutes tes croyances ne sont pas fondées sur des preuves, loin de là. La plupart sont en réalité basées sur le preuves des autres, les expériences des autres, et non sur tes propres preuves et tes propres expériences. Ainsi, les croyants des religions abrahamiques se fondent sur les preuves des hommes comme Moïse et les prophètes, et non sur leurs preuves personnelles car il est évident que Dieu ne leur a jamais parlé. Ils mettent donc leur confiance dans d'autres hommes, tout comme nous avec la science, car nous serions totalement incapables de valider par nous même toutes les découvertes scientifiques.

Le croyant n'invente pas une réponse, il est persuadé de l'avoir parce d'autres hommes ont prétendu un jour avoir eu cette réponse. Quand tu prétends que la terre est ronde, tu n'inventes pas un réponse, tu crois ceux qui ont vu, photographié, expérimenté que la terre était ronde. Mais tu n'es pas allé dans l'espace pour le vérifier. Et à moins que tu ne sois expert en science de la terre ou astronaute, il y a peu de chance que tu détiennes une preuve venant directement de toi, de tes propres calculs, ou d'une photo que tu aurais prise personnellement de l'espace. La seule raison pour laquelle tu crois que la terre est ronde, c'est parce qu'on te l'a dit, et parce que tu crois ceux qui te l'ont dit.

Rends toi simplement compte, que dans la plupart des cas, tu n'as aucune preuve de ce que tu avances. Tu as juste la preuve des autres, qui eu même sont sujets à l'erreur. Si ils se sont trompés, alors toi aussi tu seras dans l'erreur.
Karlo a écrit :Inventer des réponses à des questions qui n'ont pas de réponse et présenter la croyance aveugle en ces réponses comme une vertu (la foi) , c'est en effet tout bonnement se complaire dans l'ignorance.
La foi est une vertu quand on se l'applique à soi même. C'est la confiance en soi qui est nécessaire à tout épanouissement personnel.
La foi dans un avenir qui est entre les mains de quelqu'un d'autre, homme ou dieu, je trouve cela particulièrement risqué.
Karlo a écrit :L'autosuggestion et l'affirmation perpétuelle que ces réponses inventées de toute pièce sont la vérité , ca s'appelle se complaire non-seulement dans l'ignorance, mais aussi dans le mensonge confortable de l'illusion de la vérité.
Il n'y a pas d'autre vérité que celle que tu forges dans ton esprit. Il n'y a pas d'autre vérité, car il n'existe aucune autre réalité que celle dont tu as conscience.
Je m'explique ! Le daltonien qui ignore qu'il est daltonien, a t-il conscience d'une autre réalité que celle qu'il perçoit à travers ses sens ? Non ! Est une autosuggestion ? Non ! Est ce une réponse inventée ? Non plus ? Est ce de l'ignorance ? Non plus ! Est ce l'illusion de la vérité ? Non plus ! C'est simplement sa réalité de voir vert ce que toi tu vois rouge.

Ce que tu forges comme réalité dans ton esprit est la vérité. Il n'y en a pas d'autre. De ton point de vue extérieur, il s'agit d'une autre réalité, donc d'une autre vérité. C'est tout ! Ton erreur est de croire que ta réalité supplante obligatoirement celle des autres, tout comme le daltonien peut persister à croire que le rouge est vert.

C'est pourquoi je dis toujours : celui qui croit en Dieu a raison. Celui qui ne croit pas en Dieu a raison. Vous percevez simplement deux réalités différentes. Ou devrais je dire : vous forgez dans votre esprit deux réalités différentes.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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