Mécanique quantique

[Oiseau du paradis]

Et pourquoi cette opposition millénaire entre esprit-matière? Parce qu'on s'est appuyé sur la métaphysique comme théorie de la connaissance. La métaphysique est "un matérialisme dichotomique". La théorie MQ en porte les scories.

"...Les oppositions entre les différents niveaux d'observation, ainsi qu'entre le local et le non local, montrent peut-être qu'il est impossible de produire une image du monde synthétique. La dichotomie entre le spirituel et le matériel en l'homme implique l'impossibilité d'une intelligibilité unique.

La coopération de différents points de vue sur le monde semble absolument nécessaire. Cette impossibilité de produire une image unique et synthétique du monde découle de l'intelligibilité partielle de la création. Elle explique qu'on trouve la superposition d'images opposées et contradictoires. C'est le cas par exemple de la question du caractère à la fois fini et infini du monde, commençant dans le temps ou éternel, de certaines "réalités essentielles" ou "intelligibles" présentées comme créées ou incréées, existantes ou non existantes, etc.

La conjonction des opposés est chez Baha'u'llah la superposition de représentations incompatibles entres elles et cependant déclarées complémentaires, exactement comme les descriptions du phénomène quantique en tant qu'onde et en tant que particule. Cette conjonction des opposés présente une des limites de l'intelligibilité, mais aussi le moyen de rendre intelligible ce qui fondamentalement est inintelligible en supprimant la rationalité du langage courant.

On peut également interpréter cette conjonction des opposés comme un moyen de surmonter la localité de l'observateur afin d'écarter l'illusion anthropique. C'est cette possibilité de faire coexister dans l'esprit humain des représentations contradictoires en faisant appel à des modes de pensée intuitifs qui fait que l'illusion anthropique doit être analysée comme un phénomène différent du principe phénoménologique et peut être partiellement surmontée..." - Jean-Marc Lepain

Quel sujet passionnant! Je suis en train de me taper quelques textes de différentes études dont celle de Robin Mihrshahi dans un article intitulé "Ether, Quantum Physics and the Bahá'í Writings" qui me rejoint profondément.

Je me pose donc la question à savoir si la science commencerait à penser que la nature de l'univers et son fonctionnement pourraient en fait obéir à un dessein et à une intelligence intrinsèques.

[Inti]

La dichotomie entre le spirituel et le matériel en l'homme implique l'impossibilité d'une intelligibilité unique.

Mais justement. Pourquoi prendre pour acquis que cette dichotomie spirituel et matériel (yin/ yang) est absolue et incontournable. Ne s'agirait-il que d'un "bogue culturel"?

Je me pose donc la question à savoir si la science commencerait à penser que la nature de l'univers et son fonctionnement pourraient en fait obéir à un dessein et à une intelligence intrinsèques.

Bahaie toi aussi comme indian? " L'esprit religieux " en l'homme constate un pouvoir d'organisation dans l'univers et la science ne demande qu'à en comprendre les lois physiques tant au niveau macro que micro. Mais voilà la culture religieuse et la culture scientifique ne s'entendent pas sur la nature de la "bête". Physique et métaphysique se mélangent même au sein d'une même pensée. Moi ce qui m'intéresse ici c'est de remettre en question le principe d'incertitude de la théorie concernant la physique quantique.

[ultrafiltre2]

Moi ce qui m'intéresse ici c'est de remettre en question le principe d'incertitude de la théorie concernant la physique quantique

ok Inti !! je te prend au mot .... ne quitte pas ... enfin ça dépend de ce que tu vas me dire en répondant à cette question préalable :

Remet tu oui ou non en cause ceci ->



La question est claire: c'est oui ? ou c'est non ? Et si c'est non alors ok je te prend au mot mais ... mais je te préviens tu risque d'être un peu déçu même si je trouve ce que tu cherche tu sera vraiment très déçu

...mais au moins tu pourra pas dire que je te donne pas la solution à ce que tu recherche

par contre si c'est oui je laisse tomber ...

[Oiseau du paradis]

Oui, Inti. Après plusieurs années de recherche j'ai reconnu le rang de Baha'u'llah et adhéré aux principes fondamentaux de sa révélation pour ce millénaire. Et l'un des principes traite justement de l'harmonie entre la science et la religion en ces termes : "Sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument d'un matérialisme effréné."

De retour au sujet je tente, pour ma part, de comprendre ce qu'est le vide quantique auquel nous associons un certain nombre de caractéristiques, tels la courbure de l'espace et un nombre n de dimensions. Et là où auparavant, il n'y avait rien de mesurable, le vide quantique peut maintenant être analysable en terme de champs. Finalement toutes les particules peuvent être analysées comme une fluctuation de champs et une localisation d'information. En poussant un peu la réflexion, nous pouvons affirmer que la lumière est l'expression des vibrations de la matière éthérée.

Et là, nous entrons dans une réalité intellectuelle (intelligible), non sensible qui échappe aux sens. C'est la réalité consciente qui découvre la signification intérieure des choses, car le corps extérieur de l'humain ne découvre rien. La conscience éthérée intérieure saisit les mystères de l'existence, découvre les vérités scientifiques et indique leur application technique. Enfin, j'aimerais mieux comprendre les ondes et fréquences gravitationnelles qui composent les divers degrés de notre espace et qui nous permettent de voyager par déplacement interdimensionnel. Bon... je m'arrête ici de crainte de verser dans la fiction d'un monde imaginaire. N'empêche que ce sujet me passionne et que j'envie les gens dont les connaissances sont à la fine pointe de ce champs d'expertise.

PS - Par le principe d'incertitude, est-ce que tu entends ce qu'Heisenberg énonçait? Que plus la position d'une particule est déterminée, moins sera précise sa vitesse, et inversement?

[ultrafiltre2]

...alors c'est oui ou c'est non ?

ça évitera de perdre du temps...

[Inti]

par contre si c'est oui je laisse tomber ...

Oui ultra.

Bon... je m'arrête ici de crainte de verser dans la fiction d'un monde imaginaire.

Oui de là ma remarque sur les récupérations ésotériques de la MQ. Je répète la MQ est malgré tout un matérialisme et non un monde purement onérique. Mais bien sûr qu'il y a un lien entre notre pouvoir d'abstraction et les propriétés physiques des briques fondamentales. La matière porte les germes de la cérébralité, tout au moins une probabilité à défaut d'une finalité. Sinon il.nous fait nier notre propre existence.

PS - Par le principe d'incertitude, est-ce que tu entends ce qu'Heisenberg énonçait? Que plus la position d'une particule est déterminée, moins sera précise sa vitesse, et inversement?

C'est le point de départ de la théorie et du théorème qui a donné à la MQ son caractère inderterminé et probabiliste. Contrairement à la physique classique aucune caractéristique ou valeur physique ne peut être accordée à un système ou fonction d'onde sans une mesure et localisation. C'est que j'appelle l'absolu du constat ou idéalisation du champ d'expérience. Ce qui oppose physique quantique et classique est, je pense, plus une terminologie que le fait en lui même. En physique classique on parle de déterminisme et en MQ d'indeterminisme ( et probalités). Comme si avec la MQ on entrait dans un monde immatériel par-rapport à la physique classique. Je conviens que le monde de la MQ est plus subtil à cerner que le mouvement d'une planète mais cet univers demeure un foisonnement de déterminismes onde particule. Le fait de ne pouvoir connaitre à la fois la vitesse et la position d'un photon est une problématique humaine et un problème scientifique. Encore une fois, un rapport à notre connaissance et à notre myopie et non à l'autonomie du mouvement quantique. L'incertitude est une propriété humaine. Rien à voir avec les déterminismes quantiques ou classiques.

La MQ, la physique, à des milliards d'années d'existence alors que la MQ, la théorie, une centaine d'années tout au plus. Un continent n'a pas besoin d'etre cartographié pour être. Mais c'est la position des positivistes.( idéaliste quantique).

[ultrafiltre2]

Oui ultra.

oui ??? eh bien là moi j'abandonne !

un non aurai été mieux mais bon si tu assume ça Inti ...

bon courage !! ...ah ça il en faut pour assumer ce genre de truc!!

[Oiseau du paradis]

Merci Inti. Je vais donc continuer à étudier le sujet car il vient me chercher en profondeur.

[Inti]

Merci Inti. Je vais donc continuer à étudier le sujet car il vient me chercher en profondeur.

Oui chacun son approche pour s'initier à cette réalité sous jacente. Mais personnellement je pense que la théorie est avant tout une culture scientifique sur l'espace-temps à un niveau "inférieur ou antérieur". Une tentative de connaissance sur cette mécanique. La physique classique aussi est une culture scientifique sur la mécanique céleste. On se demande bien ce qui peut opposer deux cultures scientifiques si ce n'est qu'un schisme plus philosophique qu'atomique. Mais je crois qu'il sera difficile de ramener les positivistes ( idéalistes quantiques) à un réalisme philosophique et scientifique. Pour eux la culture scientifique quantique ( grille de lecture) est non seulement essentielle mais devient une condition d'existence des mouvements quantiques. Pas de carte pas de pays. Alice aux pays des merveilles.

Bonne recherche...

[thewild]

Qu'on cherche une autre interprétation de la MQ, pourquoi pas. Après tout il y a beaucoup de monde que l'interprétation e Copenhague gène et qui préféreraient une autre interprétation. Mais il y a les expériences, il faut bien faire avec tout de même !

[Inti]

Qu'on cherche une autre interprétation de la MQ, pourquoi pas. Après tout il y a beaucoup de monde que l'interprétation e Copenhague gène et qui préféreraient une autre interprétation. Mais il y a les expériences, il faut bien faire avec tout de même !

Mais remettre en question le.principe d'incertitude ne.revient pas à remettre en question la.pertinence et l'apport de cette science. Pas question de renier que l'intrication quantique et la non localité puissent être des manifestations de la matière. C'est pourquoi je différencie l'objet d'étude et le sujet qui étudie. Le réel ( la matérialisation) et la connaissance du réel. C'est l'idéalisme quantique dont je doute ce qui fait de moi un réaliste d'Einstein.

Il.faut comprendre que la théorie MQ s'est ouverte sur un champ d'expérience inconnu et nouveau. Sauf qu'au travers un positivisme qui fait de l'expérimentation un absolu, on a idéalisé ce champ d'expérience au détriment du déterminisme universel.qui n'a rien d'absolu mais tout du relatif.

Un déterminisme c'est ce qui permet à une chose d'être: une matérialisation, une condition d'existence et non une condition d'inexistence. Je ne crois pas qu' une expérience quantique et son constat scientifique soient des conditions d'existence ou non d'un système ou valeur subatomique. Nous ne sommes plus dans la connaissance mais la croyance.

Car il faut bien discerner la MQ en tant que mouvement subatomique et qui a des milliards d'année d'existence ( selon notre estimé cosmologique) et la théorie MQ qui est une culture scientifique à peine vieille de 100ans.

Un constat scientifique est déterminant, vital et essentiel pour notre connaissance du réel et de la nature. Mais une culture même scientifique et quantique étudie, découvre mais n'engendre aucun déterminisme hormis un effet sur un comportement quantique.

Qualifier l'univers ou une partie de sa physique de non déterministe revient à renier la matérialisation même du cosmos (micro et macro).

Certains physiciens quantiques voient même le matérialisme comme une théorie métaphysique partant de la chose en soi de Kant et qu'ainsi la matière n'a pas de véritable existence en soi. Sous l'influence d'un positivisme, ne devient vrai que ce qui peut être expérimenté. Ici le matérialisme doit faire place à l'idéalisme scientifique en tant que rationalisme. La carte ( connaissance) est le pays qui s'agrandit selon les nouveaux paramètres du cartographe. Vice logique puisque nous savons déjà qu'au niveau du macrocosme notre carte ( connaissance de l'univers) est limitée par rapport à l'étendue soupçonnée. Il ne peut qu'en être de même pour le microcosme. Le mouvement quantique est un fait de nature. La théorie un fait de culture ( scientifique). Le fait de nature existe indépendamment du fait de culture, de sa connaissance ou de la classe d'observateurs. Au mieux, les auteurs bibliques étaient une classe d'observateurs avec leur.propre grille de lecture. À quand une bible du quantique? On à déjà les exégètes du quantique ....

L'espace temps est un immense champ d'expérience. Mais nous n'avons pas nos entrées partout.

[thewild]

Un déterminisme c'est ce qui permet à une chose d'être: une matérialisation, une condition d'existence et non une condition d'inexistence. Je ne crois pas qu' une expérience quantique et son constat scientifique soient des conditions d'existence ou non d'un système ou valeur subatomique. Nous ne sommes plus dans la connaissance mais la croyance.

C'est une définition très étrange du déterminisme. Tu parles plutôt du réalisme il me semble.
Indéterminisme et réalisme ne sont pas incompatibles. L'issue d'un phénomène peut-être déterminée ou non, sans que cela change quoi que ce soit à la réalité du phénomène.
Tu rejettes l'indéterminisme quantique alors qu'il ne me semble poser aucun problème dans la conception d'un monde réaliste.
Einstein rejetait l'interprétation positiviste de Copenhague par position philosophique, mais sa critique prenait toujours la forme de l'expérimentation. Sa logique était saine il me semble : si l'interprétation de Copenhague est fausse, alors il est possible de trouver une expérience qui mettra en évidence qu'il y a erreur. Si aucune faille ne peut-être mise en évidence, alors cette interprétation vaut les autres (Lesquelles d'ailleurs ? C'est la seule qui tienne la route actuellement).

Contrairement à toi, je ne vois pas du tout ce débat comme étant métaphysique mais comme étant purement scientifique. Certains en font une interprétation métaphysique, ce qui est tout à fait compréhensible, mais la science et l'expérience n'ont pas dit leur dernier mot.
Tu dis que le monde existe indépendamment de la carte, mais cette simple affirmation peut-être mise à l'épreuve de l'expérience. Ce n'est pas une position métaphysique, c'est une position concernant l'interprétation de Copenhague, et il existe des dispositif expérimentaux pour la mettre tester. Ces expériences ont été conduites, et elles semblent montrer que le réalisme n'existe pas dans certaines situations.

Certains physiciens quantiques voient même le matérialisme comme une théorie métaphysique partant de la chose en soi de Kant et qu'ainsi la matière n'a pas de véritable existence en soi. Sous l'influence d'un positivisme, ne devient vrai que ce qui peut être expérimenté. Ici le matérialisme doit faire place à l'idéalisme scientifique en tant que rationalisme. La carte ( connaissance) est le pays qui s'agrandit selon les nouveaux paramètres du cartographe. Vice logique puisque nous savons déjà qu'au niveau du macrocosme notre carte ( connaissance de l'univers) est limitée par rapport à l'étendue soupçonnée. Il ne peut qu'en être de même pour le microcosme.

C'est en effet une interprétation possible du rôle de la mesure en MQ. Pas un vice logique du tout à mon sens, simplement une interprétation radicalement différentes de celles qui lui précédaient.
Pour ce qui est du passage d'un microcosme fait de superpositions d'états à un macrocosme totalement déterminé, il me semble que la théorie de la décohérence est une réponse plutôt satisfaisante, non ? Elle permet de comprendre pourquoi le réalisme n'existe pas au niveau microscopique, alors que notre macrocosme est lui bel et bien réel.

[Inti]

C'est une définition très étrange du déterminisme. Tu parles plutôt du réalisme il me semble.
Indéterminisme et réalisme ne sont pas incompatibles. L'issue d'un phénomène peut-être déterminée ou non, sans que cela change quoi que ce soit à la réalité du phénomène.
Tu rejettes l'indéterminisme quantique alors qu'il ne me semble poser aucun problème dans la conception d'un monde réaliste.

Je releve seulement qu'en parlant d'indétermination et indéterminisme la théorie MQ a introduit une confusion conceptuelle sur les lois de la matérialisation. Dans mon esprit, une particule est un déterminisme en puissance. Un élément d'un assemblage possible. C'est plutôt le sens de son mouvement qui est indéterminé surtout pour un recueil d'information. Est déterminé ce qui a eu lieu et indéterminé ce qui aura lieu ou pourra avoir lieu.

Un bebe naissant en santé est déterminé même si le reste de son existence sera soumise aux vicissitudes de la vie. Par contre la fécondation et la gestation sont des déterminismes en action qui portent une probabilité ou possibilité de bonne formation ou d'anomalie. Une anomalie biologique reste le fait de déterminismes défectueux qui causent la malformation. Un déterminisme est une condition d'existence.

Contrairement à toi, je ne vois pas du tout ce débat comme étant métaphysique mais comme étant purement scientifique

Ce n'est pas une position métaphysique, c'est une position concernant l'interprétation de Copenhague, et il existe des dispositif expérimentaux pour la mettre tester. Ces expériences ont été conduites, et elles semblent montrer que le réalisme n'existe pas dans certaines situations

Si il.y a des endroits où le réalisme n'existe pas c'est que ce monde est surréaliste.

"Einstein se méfie en effet de la mécanique quantique et de son interprétation dite "probabiliste". Il refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement."

Le hic est ici. Faire du constat scientifique une condition d'existence du fait physique plutôt que d'en faire ce qu'il.est...une donnée, un recueil d'information sur le mouvement quantique. Ici on a un idéalisme quantique , une idéalisation du champ d'expérience. ( positivisme)

Pour ce qui est du passage d'un microcosme fait de superpositions d'états à un macrocosme totalement déterminé, il me semble que la théorie de la décohérence est une réponse plutôt satisfaisante, non ? Elle permet de comprendre pourquoi le réalisme n'existe pas au niveau microscopique, alors que notre macrocosme est lui bel et bien réel

Alors quelle conclusion doit on en tirée? Qu'il existe deux sortes de lois physiques, des naturelles ( réalistes) et des surnaturelles ( non réalistes).

En fait ce que nous nommons décohérence quantique est sans doute le processus naturel par lequel passe la matière pour former ses structures. Car si en bio on parle de nature en physique on parle plutôt de structures. La MQ est un niveau de structuration subtil, élémentaire et non consolidée. De là sans doute son aspect indéterminé. Un fœtus est une "matière" en consolidation. Un bébé est une matière consolidée. Deux niveaux physiques qui se complètent.

[J'm'interroge]

Impossible de dire quoi que ce soit de cohérent sur ce qui est objectivement, sans avoir pris en compte ce qu'implique conceptuellement la violation des inégalités de Bell, c'est-à-dire l'absence de variables cachées locales.

-----------> L'inexistence de variables cachées locales implique l'inexistence d'une réallité spaciale et temporelle extérieure au constat expérimental et donc aux représentations que nous nous en faisons, toutes objectives qu'elles soient.

En fait cela amène à définir l'objectivité en termes de vérité logique de propositions langagières et non plus métaphysiquement en termes de réalités ontologiques.

En Physique, ne seront ainsi qualifiés d'objectifs que les liens formels vérifiés par des mesures dans un cadre défini.

[Inti]

L'inexistence de variables cachées locales implique l'inexistence d'une réallité spaciale et temporelle extérieure au constat expérimental et donc aux représentations que nous nous en faisons, toutes objectives qu'elles soient

Ce qui veut dire que le spatio temporel.( dans toute sa grandeur et recoins) se limite à la connaissance que nous en avons. "Ne devient vrai et réel que ce qui peut être expérimenté". D'où ton affirmation que la galaxie andromède n'existait pas avant sa détection. Positiviste mais pas réaliste JM .

En fait cela amène à définir l'objectivité en termes de vérité logique de propositions langagières et non plus métaphysiquement en termes de réalités ontologiques.

En Physique, ne seront ainsi qualifiés d'objectifs que les liens formels vérifiés par des mesures dans un cadre défini

Mais une vérité logique de propositions langagières devient une réalité ontologique. Tu tournes en rond.

Et puis des liens formels vérifiés par des mesures encadrées, comme tu dis, est un constat scientifique sur un fait objectif. Toi aussi tu meles la carte (culture scientifique) et le pays ( la matérialité visible et invisible).