La vérité

[Kar Anetasaur]

J'ai plus l'impression que ce serait "Je ressent, donc je suis"

Maintenant j'ai plus l'impression que ce serait "Je suis conscient, donc j'existe" et rien de plus logique que ça...

[Navam]

Bonjour,

"Je suis conscient, donc j'existe"

Une pierre est-elle consciente ? N'existe-t-elle pas pour autant ?

Au plaisir !

[R.U.Kidding]

Une pierre est-elle consciente ? N'existe-t-elle pas pour autant ?

A -> B n'implique pas B -> A

[Navam]

Bonjour R.U.Kidding,

A -> B n'implique pas B -> A

Oui je suis d'accord mais mon exemple était plus pour montrer qu'il n'y a pas qu'une condition qui en donne une autre.

2 + 3 = 5
Mais 3 + 2 = 5 également ... et plusieurs autres encore.

Donc s'il y a 5 ce n'est pas forcément parcequ'il 2 + 3.

Je ne voulais pas nier l'affirmation de deTox. Mais pour reprendre son exemple je pourrais très bien dire le contraire. Je suis inconscient donc j'existe ! Hors là nous avons clairement une cause inverse amenant à la même conclusion.

Au plaisir !

[R.U.Kidding]

Implication logique de base
A=>B n'interdit pas C=>B on est d'accord

[Navam]

Implication logique de base
A=>B n'interdit pas C=>B on est d'accord

Ce qui est tout de même étonnant ici c'est que l'opposé d'une cause amène au même résultat.
Si je prends l'affirmation "Je suis conscient donc j'existe", la cause est "Je suis conscient" et le résultat est "j'existe" !
Si je prends l'opposé de la cause j'obtiens également le même résultat. 'Je suis inconscient donc j'existe" !

En math cela donnerait : 2+3 = 5
La cause du résultat est donc 2+3 ici.
Mais en prenant son opposé (de la cause) je n'arrive plus au même résultat.
(-2)-(-3) = 1

Donc concernant l'affirmation de deTox est-ce donc vraiment une cause pouvant amené à ce résultat si par conséquent en prenant son opposé j'arrive à la même conclusion ?

Au plaisir !

[thewild]

Si je prends l'affirmation "Je suis conscient donc j'existe", la cause est "Je suis conscient" et le résultat est "j'existe" !
Si je prends l'opposé de la cause j'obtiens également le même résultat. "Je suis inconscient donc j'existe" !

Mais il va falloir que tu justifies "Je suis inconscient donc j'existe", parce qu'à mon sens cet énoncé est faux.

[Navam]

Bonjour thewild,

Mais il va falloir que tu justifies "Je suis inconscient donc j'existe", parce qu'à mon sens cet énoncé est faux.

A ton sens cet énoncé est faux, d'accord mais il faudra alors dire pourquoi ?

Au plaisir !

[thewild]

A ton sens cet énoncé est faux, d'accord mais il faudra alors dire pourquoi ?

On ne va quand même pas relancer un énième débat sur la charge de la preuve, si ? Allez, je suis de bonne humeur alors je m'y colle malgré tout.
Première objection : tu es conscient, l'hypothèse de départ est donc fausse.

[Navam]

On ne va quand même pas relancer un énième débat sur la charge de la preuve, si ? Allez, je suis de bonne humeur alors je m'y colle malgré tout.

Ne le prend pas de suite mal ... Je suis parti sur une supposition par rapport à la première affirmation. Rien de plus !

Première objection : tu es conscient, l'hypothèse de départ est donc fausse.

Je suis conscient d'accord ... Mais ma part inconsciente est bien plus grande ... Donc ton objection tombe déjà à l'eau.
Ma voiture est-elle consciente ? Non, donc elle n'existe pas ...

Pour l'instant donc l'hypothèse "Je suis inconscient donc j'existe" est toujours valable. Mais regarde déjà la définition de l'inconscient, peut-être que tu comprendras alors pourquoi.

Au plaisir !

[R.U.Kidding]

Faut pas mélanger la logique et des équations mathématiques.

A ton sens cet énoncé est faux, d'accord mais il faudra alors dire pourquoi ?

"Je suis" (=conscient) "inconscient" (=pas conscient)

[Navam]

Faut pas mélanger la logique et des équations mathématiques.

Peut-être oui ! Mais je n'en suis pas sûr ...

"Je suis" (=conscient) "inconscient" (=pas conscient)

Oui et donc ?
Je suis conscient et j'existe.
Je suis inconscient et j'existe également !

[thewild]

Ne le prend pas de suite mal...

Je ne le prends pas mal t'inquiète pas.

Je suis conscient d'accord ... Mais ma part inconsciente est bien plus grande ... Donc ton objection tombe déjà à l'eau.
Mais regarde déjà la définition de l'inconscient, peut-être que tu comprendras alors pourquoi.

Ca n'a pas de sens. Une chose est consciente ou ne l'est pas. Si tu parles de l'inconscient freudien, ce n'est pas l'opposé de la conscience, loin de là. Si tu parles de l'absence de conscience, alors tu n'est pas dans ce cas.
Bref, j'aurais pas dû relever ...

[Absenthéiste]

Bonjour à tous, content que ce poste remonte ^^

"Je suis" (=conscient) "inconscient" (=pas conscient)

Exactement, je te rejoins ! Ça veut pas dire qu'on a pas tous une part de l'un et de l'autre hein ! Je parle du sens des mots uniquement.

Je suis conscient donc j'existe.

Oui, le fait d'être conscient te prouve (à toi même mais pas aux autres) ton existence.

Je suis inconscient donc j'existe

Le fait d’être inconscient ne te prouve pas ton existence, c'est le fait d'employer les mots "Je suis" qui prouve que tu as (au moins) une part de conscience.

[Navam]

Ca n'a pas de sens. Une chose est consciente ou ne l'est pas.

Bah non et la preuve est la psyché humaine justement. Il y a une part consciente et un part non consciente. La psyché a donc les deux ...

Si tu parles de l'inconscient freudien, ce n'est pas l'opposé de la conscience, loin de là. Si tu parles de l'absence de conscience, alors tu n'est pas dans ce cas.

Bah là il faudrait dans ce cas définir ce que l'on entend par conscient pour dire que l'inconscient n'est pas son opposé. Ensuite définir inconscient et existence également.

Oui, le fait d'être conscient te prouve (à toi même mais pas aux autres) ton existence.

Mais qu'est ce que la conscience dans ce cas ? Car si je me réfère par exemple au yoga. Ce que certain appellent ici l'âme est appelé puruṣa dans le yoga-sāṃkhya. Les 3 qualités de puruṣa sont :
- Sat (être)
- Cit (conscience)
- Ānanda (béatitude)

Donc il faudrait définir l'existence pour pouvoir savoir si ce puruṣa en fait partie ou non ? Si l'existence est définie simplement par ce qui existe alors dans ce cas nous pourrions dire qu'étant donné que la conscience amène à dire que j'existe elle existe même sans le "je" !

Le fait d’être inconscient ne te prouve pas ton existence, c'est le fait d'employer les mots "Je suis" qui prouve que tu as (au moins) une part de conscience.

Donc nous pourrions abréger par "Je donc j'existe", non ? Si je prends un autre exemple qui serait celui d'une personne qui parle dans ces rêves. Elle dit "je quelque chose" et si on l'a réveille a-t-elle eu conscience de ce qu'elle a dit ? Donc nous pouvons dire des choses sans forcément être conscient. L'hypnose est également un bon exemple. Sous hypnose nous pouvons dire des choses de l'inconscient sans en être conscient. Il y a donc "je" sans conscience ...

Au plaisir !