Le soutra du lotus

La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
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Le courant bouddhisme mahāyāna, terme sanskrit signifiant « Grand Véhicule » apparaît vers le 1er siècle de notre ère dans le Nord de l’Inde. Actuellement le bouddhisme mahayana a une forte présence en Chine, au Tibet, au Japon au ve siècle, en Corée en 372, au Viêtnam, à Singapour et Taïwan. La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 05:16

Message par vic »

Yvon a dit :" Dans le Sûtra du Lotus le bouddha dit "Cet enseignement est diffificile à croire et difficile à comprendre " . Vous faites parti de ceux là .
Vous dites que le soutra du lotus explique que tous les autres enseignements antécédents enseignés par bouddha sont déclarés caduques , comme par exemple la pratique de la médiation pour accéder à l'éveil , alros que rappelons le il est dit que bouddha a atteind l'éveil par la méditation et non par récitation du soutra du lotus .

Oui il est difficile à croire que bouddha faisait du foutage de gueule pendant des années et enseignait des trucs qu'il savait déjà caduques .
IL enseignait des trucs pour faire perdre du temps à ses pratiquants , dans quel but ?
Pour moi , la démarche de la sokka gakkaÏ est complètement illogique et incohérente et je le dis c'est tout .
Que ce soutra du lotus soit un texte authentique ou pas , vous ne répondez pas à ma question comme d'habitude sur cette incohérence de votre interprétation issue de la sokka gakkaï sur le soutra du lotus .

Dans quel but bouddha aurait sciemment enseigné pendant des années quelque chose qu'il savait déjà caduque ?
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 05:39

Message par Yvon »

Vous avez vous même répondu à la question , mais celà ne vous convient pas , j'en suis désolé .

Reprenez également les propos de Jean Noel Robert cités précédemment .

On a bien comprit que pour vous le Sûtra du Lotus est "douteux" parceque tardif est que pour le seul vrai enseignement est le canon pali et la pratique de la méditation silencieuse .

C'est votre droit " A chacun de croire ce qu'il veut " . :wink:

Mais encore une fois cela n'a rien à voir avec la soka gakkai. :non: (décidément ça vous travaille ).

Vos discours correspndent bien à ces propos :

1. Les bouddhistes Zen respectent les sutras mais dans la pratique ils leur accordent moins d’importance qu’aux koan ou à la transmission directe auprès de maîtres-zen. Ils reconnaissent ou non la suprématie du Sutra du Lotus (Les bouddhistes Zen Soto le reconnaissent à la suite de Dogen) mais ils pensent que l’Eveil ne dépend pas d’un sutra et que la pratique essentielle est le zazen, la méditation assise silencieuse (Soto) ou bien le dépassement des doutes par la contemplation des koan (Rinzai)
2. Le Vipassana est un dérivé du bouddhisme Theravada qui ne reconnaît pas les enseignements mahayana, bien qu’un grand nombre, sinon la plupart des pratiquants du Vipassana ne se considèrent pas comme des theravadins. Beaucoup apprécient les enseignements mahayana et s’en inspirent (en fait, même certains moines theravadins, comme Bhikkhu Bodhi*, le font). Le point important est que les adeptes du Vipassana (comme ceux du Zen) sont principalement intéressés par la pratique de la méditation-vipassana, la considérant comme plus efficace, sans se soucier des enseignements dont elle découle.
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 06:09

Message par vic »

Pour votre gourou nichiren et votre secte la sokka gakkaÏ, dans le soutra du lotus bouddha aurait déclaré que tous les autres textes que le soutra du lotus étaient caduques .
Donc l'enseignement de la méditation est caduque selon vous .

Dans quel but bouddha aurait sciemment enseigné pendant des années quelque chose qu'il savait déjà caduque ?


Ayez au moins le respect de répondre à ma question s'il vous plait et de ne pas jouer la langue de bois .

Bouddha s'est investi énormément pendant des années de sa vie pour enseigner la pratique de la méditation .
De deux choses l'une , soit vous avez raison est bouddha était fou , et pervers d'enseigner pendant autant d'années un enseignement qu'il savait déjà caduque ou soit c'est le gourou de secte sokka gakkaï , Nichiren qui avait un sérieux problème de cohérence , choisissez , moi mon choix est fait .
Yvon a dit :On a bien comprit que pour vous le Sûtra du Lotus est "douteux" parceque tardif est que pour le seul vrai enseignement est le canon pali et la pratique de la méditation silencieuse .

C'est votre droit " A chacun de croire ce qu'il veut " . :wink:

Mais encore une fois cela n'a rien à voir avec la soka gakkai.
Bien sûr que cette notion d'interprétation intégriste du soutra du lotus menant à l'idéée que tous les autres enseignements du bouddhisme que le soutra du lotus serait caduque c'est de la sokka gakkaÏ et non du soutra du lotus .

Le zen étudie aussi le soutra du lotus , et apparemment ils n'oont pas abouti à la même interprétation du lotus que votre gourou Nichiren puisque le zen met la méditation au centre de sa pratique , tout en pratiquant la récitation de passages du soutra du lotus en plus avec d'autres soutra du reste comme le soutra du coeur par exemple .
Le zen abouti au moins à une cohérence , la sokka gakkaÏ c'est complètement incohérent, c'est une secte construite autour d'une interprétation fanatique et un moine nichiren fanatique et à coté de la plaque question équilibre mental .
Yvon a dit :Les bouddhistes Zen respectent les sutras mais dans la pratique ils leur accordent moins d’importance qu’aux koan ou à la transmission directe auprès de maîtres-zen. Ils reconnaissent ou non la suprématie du Sutra du Lotus (Les bouddhistes Zen Soto le reconnaissent à la suite de Dogen) mais ils pensent que l’Eveil ne dépend pas d’un sutra et que la pratique essentielle est le zazen, la méditation assise silencieuse (Soto) ou bien le dépassement des doutes par la contemplation des koan (Rinzai)
Le zen reconnait les anciens textes et notamment le kalama sutta qui déclare qu'on ne doit pas croire aux écrit des sages parce qu'ils ont écrit par des sages mais parce qu'on les ressent en soit après analyse , vérification personnelle minutieuse . On est loin du brainwashing de la sokka gakkaï dans les anciens textes .
Oui c'est pour ça que zen ne place pas les écritures au centre de façon fanatique , conformément à la voie médiane édictée par bouddha .
Cette voie fanatique des écritures à un niveau intégriste et dogmatique n'existe que dans les écoles comme la sokka gakkaï qui est la votre qui se réclament de l'enseignement de nichiren .
Mais voilà comme tout texte est lié à l'interprétation personnelle qu'on en fait , il n'est pas étonnant que ce style d'intégrisme chez Nichiren et ses adeptes envers les textes et les écritures mène à du radicalisme puéril , c'est le karma , loi de cause à effet voyez vous .
Modifié en dernier par vic le 14 janv.16, 06:45, modifié 1 fois.
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 06:32

Message par Yvon »

J'ai déjà répondu et vous aussi (Etes vous sourd à vous même ? ) .

Parceque l'auditoire n'était pas prêt intellectuellement et spirituellement recevoir l'enseignement du SDL .Les enseignements antérieures au SDL ont été établit pour amener les disciples de Shakyamuni à la compréhension de l'enseignement du Sûtra du Lotus .
Une fois le Sûtra du Lotus exposé ils n'ont plus aucune utilité .
Les Sûtras antérieurs sont considérés comme des échafaudages , le Sûtra du Lotus étant la construction proprement dite.
Ce qui signifie que le Sûtra du Lotus ne rejette pas les autres enseignements mais qu'il les intègre tous .

Comme cité dans le XXIII Chapitres du Sutra du Lotus , Shakyamuni explique qu'il est la quintessence de tous les Sûtras .
C'est le Sûtra definitif , l'enseignement ultime du bouddha, les enseignements antérieurs toujours dans le Sûtra de Lotus n'étant que provisoires.

Quand à Tien t'ai :
"Au lieu d'éliminer purement et simplement comme hérétiques ou apocryphes les sutras qui ne convenaient point, attitude difficilement concevable dans le monde bouddhique, le Tiantai admit qu'au cours des cinquante années que dura sa prédication, L'Eveillé Cakyamuni avait modulé ses doctrines pour les adapter au niveau spirituel de ses auditeurs, fort bas au debut, puis s'élevant a mesure que son enseignement portait ses fruits."
II suffisait donc de savoir a quelle période de la vie de Cakyamuni et à quelle doctrine correspondait tel ou tel dogme pour en connaitre l'importance et la vérité relative."
Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " .

Ce sutra est devenu l'un des textes de référence de plusieurs des principaux penseurs du bouddhisme (Nagarjuna, Vasubandhu, Fayun, Huisi, Zhiyi, Saicho, Nichiren).
Zhiyi, ( Ecole Tian -tai) ) dans son Hokke Gengi, fit une classification comparative du corpus des sutras appelée les cinq périodes et les huit enseignements, qui place le Sutra du Lotus au-dessus de tous les autres sutras. Ses ouvrages, qui ont ce sutra pour base, fournirent un fondement théorique à l'école Tian-tai.
Les points essentiels pour proclamer la supériorité du Sutra du Lotus tiennent au fait que c'est le seul sutra à proclamer que la bodhéité est inhérente à toute vie et n'est pas l'apanage d'une seule catégorie d'hommes "virtuoses de la méditation". Ce sutra va même jusqu'à proclamer que les femmes peuvent devenir bouddha, ce qui est révolutionnaire pour l'époque. Par ailleurs, le Lotus affirme l'existence d'un temps "hors du temps", ce qui bouleverse toute la théorie des réincarnations et implique une vision du monde radicalement différente de la vision "évolutionniste" des autres sutras.
Modifié en dernier par kaboo le 14 janv.16, 06:44, modifié 1 fois.
Raison : Fusion de 2 messages.
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 06:50

Message par vic »

Yvon a dit :Les enseignements antérieures au SDL ont été établit pour amener les disciples de Shakyamuni à la compréhension de l'enseignement du Sûtra du Lotus .
On comprend maintenant pourquoi en supprimant les anciens enseignements l'école Sokka gakkaï a fini par comprendre le soutra du lotus de travers , merci de nous l'expliquer . :mains:
La méditation est la clé de voute pour comprendre l'ensemble . Si tu ne sais pas méditer tu ne sais pas entrer en relation avec les enseignements dits plus élevés .
L'enseignement des autres soutras plus anciens n'est pas un échaffaudage mais la fondation de la maison . Vous vous imaginez parce que le toit est plus élevé que l'on peut construire un toit en enlevant toutes les fondations .
La mééditation vipassana apprend l'élève a entrer de façon équilibrée en relation avec ses pensées , ses émotions , son corps , avec l 'univers pour développer la vue pénétrante .
En gros tu proposes de te passer de la vue pénétrante et de réciter un mantra comme un âne sans avoir la moindre idée de savoir comment entrer en relation avec lui .
C'est là où Nichiren s'est retrouvé à défendre son idée face à toutes les autres écoles qui elles ont très limpidement compris à quel point il se trompait . :wink:
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 07:21

Message par Yvon »

Oui des écoles qui avaient tellement raison qu'elles se sont dérobés quand Nichiren souhaitait débattre avec elles .

A chacun son point de vu et sa croyance , la votre à la méditation et au canon pali .

La mienne à l'enseignement du Sûtra du Lotus et le mantra .

Je crois qu'on à fait le tour :hi:
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 08:47

Message par algol-x »

Yvon a écrit :Oui des écoles qui avaient tellement raison qu'elles se sont dérobés quand Nichiren souhaitait débattre avec elles .
Sage décision! débattre avec un hystérique est totalement inutile...

:levitation:
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 09:15

Message par vic »

Yvon a écrit :Oui des écoles qui avaient tellement raison qu'elles se sont dérobés quand Nichiren souhaitait débattre avec elles .

A chacun son point de vu et sa croyance , la votre à la méditation et au canon pali .

La mienne à l'enseignement du Sûtra du Lotus et le mantra .

Je crois qu'on à fait le tour :hi:
Ca c'est de la propagande sokka gakkaÏ ça , vous avez des preuves historiques de ce que vous dites ?
Par contre on a surtout le portrait historique de Nichiren comme un homme violent , insultant les autres écoles bouddhistes que celle qu'il a inventé .
Moi non plus dans ces conditions j'aurais as voulu discuter avec lui .
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 09:27

Message par Yvon »

Je crois plutôt qu'ils n'étaient pas de taille à l'affronter publiquement devant une autorité gouvernemental .

Par contre Nichiren ne se gêna pas pour faire des remontrances aux différentes écoles , les invitants à en débattre , ainsi qu'au gouvernement .
Voir ses écrits

Quand à vous , vous le considérez d'office comme un malade mental , à partir de ce moment là aucun dialogue n'est possible .

Et personellement critiquer quelqu'un derriere son dos sans jamais vouloir le rencontrer et lui dire en face , je trouve ça assez lache .
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 10:01

Message par algol-x »

Yvon a écrit :Par contre Nichiren ne se gêna pas pour faire des remontrances aux différentes écoles , les invitants à en débattre , ainsi qu'au gouvernement . Voir ses écrits :
Ses écrits:

Il faudrait faire brûler jusqu'à la dernière pierre tous les temples duNembutsu et du Zen, Kenchû-ji, Jufuku-ji, Gokuraku-ji, Daibutsu-den et Chôraku-ji, et conduire les maîtres de ces écoles sur la plage de Yuinohamapour les décapiter. Sinon, il est certain que le Japon sera détruit !"

(Source : Le choix en fonction du temps, Volume III, p. 191, ACEP, 1994)

" Pour le Salut du Pays, ce sont tous les moines du Nembutsu, du Zen, du Ritsu et d'autres écoles du Japon qu'il aurait fallu faire décapiter, en exposant leurs têtes sur la plage de Yuinohama. Mais maintenant, il est sans doute déjà trop tard."

( Source : Réponse au nyûdô Takahashi, VolumeVI, p. 144-145, ACEP, 2000).

"Comme il est regrettable que des émissaires mongols innocents aient été décapités, et non les moines du Nembutsu, du Shingon, du Zen, et du Ritsu, qui sont pourtant les véritables ennemis de notre pays !"


(Source : Les émissaires mongols, Volume V, p. 201, ACEP, 1996).
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 10:11

Message par Yvon »

Encore ça ? il n'y a pas que moi qui fait de la redondance :wink:

Ce n'est pas de ceux là dont il s'agit :D

Et encore une fois ou s'écarte de Sujet : Le Sûtra du Lotus. Et je suis désolé de m'en être écarté également .
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 11:10

Message par algol-x »

Yvon a écrit :Quand à vous , vous le considérez d'office comme un malade mental , à partir de ce moment là aucun dialogue n'est possible .
Des crises religieuses pendant l'enfance, pratiquait pour devenir "l'homme le plus sage du japon", pertes de conscience avec visions, étudie au mont Hiei, mais pas sous la conduite de maitres, à l'issue de quoi, il fonde sa doctrine en pompant sur les écoles shingon et jodo, (mandala, mantra) et il s'approprie la doctrine tendai dont il supprime les pratiques de méditations remplaçant le tout par la récitation du mantra de son cru, avec des justifications théologiques obscures, il adresse des lettres aux autorités afin de faire interdire toute doctrine que la sienne, prêche dans la rue afin de monter les foules contre les écoles qui selon lui sont responsable des désastres du japon etc.

Je pense que l'hypothèse de Nichiren atteint de troubles de la personnalité est plausible.
Yvon a écrit :Et personellement critiquer quelqu'un derriere son dos sans jamais vouloir le rencontrer et lui dire en face , je trouve ça assez lache .
Vos propos sont incompréhensibles, décousus! vous voulez dire quoi? :)

:levitation:
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 11:39

Message par Yvon »

Hors Sujet ,

J'ai reporté et répondu votre message ici :

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... ml#p993507
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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 14:05

Message par algol-x »

Yvon a écrit :Hors Sujet
Du tout! J'ai répondu à vos propos concernant Nichiren:

"Par contre Nichiren ne se gêna pas pour faire des remontrances aux différentes écoles , les invitants à en débattre , ainsi qu'au gouvernement .Voir ses écrits Quand à vous , vous le considérez d'office comme un malade mental , à partir de ce moment là aucun dialogue n'est possible .Et personellement critiquer quelqu'un derriere son dos sans jamais vouloir le rencontrer et lui dire en face , je trouve ça assez lache .
"J'ai reporté et répondu votre message ici "
Je vous laisse à votre psychodrame...

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Re: Le soutra du lotus

Ecrit le 14 janv.16, 23:44

Message par Yvon »

Le Sujet est le Sûtra du Lotus , et non Nichiren .

Merci :hi:
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