Justice universelle

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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ahasverus

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Ecrit le 25 mars06, 23:53

Message par ahasverus »

Vovoss a écrit : Contrairement à toi, quand Jésus nous demande d'aimer notre prochain comme nous-mêmes et qu'Il dit qu'il n'est pas venu abolir la Loi de Moïse mais l'accomplir (les deux sentence ayant le même sens puisqu'Il fut Amour) je n'y vois pas une solution de facilité.

Jésus n'est pas venu donner des règles de vie, Jésus n'est pas venu donner un code civil que les Chrétiens tentent de suivre comme des moutons, Il a dit (et tu le sais probablement, tout son enseignement se résume dans cette phrase) "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé".

Voilà, je suis Chrétien et je sais ce que je devrais faire pour être juste: Aimer. Où est la facilité là-dedans Anthéus? Où est "la forme la plus basse et la plus dénuée d'intelligence"?

Car Aimer... J'ai une petite idée de ce que cela veut dire. J'ai même parfois aimé. Mais ce fut bien rare... Au mieux, ce que je sais faire actuellement c'est agir comme si j'aimais... Au mieux, ce que je sais faire actuellement c'est d'utiliser mon intelligence afin de savoir ce que ferait à ma place un homme qui aime...

Anthéus tu places l'intelligence au-dessus de tout quand il s'agit de juger le juste (et, avec une morgue surprenante, tu juges même en passant les croyants incapables de réfléchir). Mais l'intelligence, la réflexion, la raison n'est qu'une étape pour déterminer le juste de l'injuste. Celui qui aime, qu'il soit chrétien, juif, musulman, athée, hindouiste, bouddhiste, communiste, etc. n'a pas à réfléchir, il sait "d'instinct" ce qui est juste ou injuste.

Une loi juste n'est pas une loi bien pensée mais une loi d'amour.

Or l'amour, bien qu'universel, n'interdit pas le relativisme temporel et géographique. En effet deux actes en tous points identiques peuvent être faits par des moteurs différents: soit par amour, soit par haine, soit par indifférence (la raison pouvant soutenir chacun des trois moteurs ce qui rend la raison faillible si elle est seule comme dans le cas du "génie du crime").

Ainsi plus que l'acte lui-même, c'est dans le moteur de l'acte que s'inscrit la justice universelle. Malheureusement la justice des hommes ne peut juger que les actes et non les moteurs des actes et c'est pour cela que les lois fixes et rigides sont nécessaires dans une société.
Une des raisons du nombre grandissant d'athees, c'est que les religions sont sortis du cadre de l'amour.
Les religions ont voulu regir la vie des humains dans des domaines qui n'ont plus rien a voir avec l'amour mais avec l'organisation d'une societe et pire, avec le respect d'une ideologie.

Filter Flash

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Ecrit le 27 mars06, 03:29

Message par Filter Flash »

je suis d'accord avec toi Ahasverus...

Et la religion ne devrait même pas s'occuper de la morale, elle n'en a que dans la mesure où de vieux illuminés en avaient...

je vais m'arrêter mà sinon je vais encore m'emballer... 8-)

ahasverus

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Ecrit le 27 mars06, 17:50

Message par ahasverus »

Filter Flash a écrit :je suis d'accord avec toi Ahasverus...

Et la religion ne devrait même pas s'occuper de la morale, elle n'en a que dans la mesure où de vieux illuminés en avaient...

je vais m'arrêter mà sinon je vais encore m'emballer... 8-)
Il faut rendre a Cesar......
La religion, du moins certaines religions, on developpe des concept moraux et il faut le leur laisser au moins ca.
La motivation etait certes differente Dieu (Juifs et Chretiens), l'homme (Bouddha) , la societe (Confucius) , la nature (les animismes) mais le resultat etait le meme.
Le probleme c'est que les monotheismes se sont sentis investis d'un pouvoir divin qui leur est monte a la tete parce que Dieu n'etait pas la pour les remettre sur le droit chemin quand ils se trompaient.

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Ecrit le 28 mars06, 05:12

Message par Filter Flash »

ouais prenons l'amour et le respect de l'autre et jettons le reste ...

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Ecrit le 28 mars06, 10:30

Message par Falenn »

Filter Flash a écrit :ouais prenons l'amour et le respect de l'autre et jettons le reste ...
Juste un petit problème : on n'a pas (encore ?) mis au point la recette ! :wink:

ahasverus

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Ecrit le 28 mars06, 17:09

Message par ahasverus »

La DUDH est un bon debut

indian

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Re:

Ecrit le 28 déc.15, 11:51

Message par indian »

antheus6912 a écrit :Le gros problème dans cette démarche , c'est que l'idée d'une justice innée , amène forcement la notion de bien et de mal et remet en cause la subjectivité de ceux ci .
Le juste est celui qui agit en accord avec le bien , l'injuste celui qui agit en accord avec le mal.
Nous ne pouvons batir une justice universelle que grace à un bien et un mal universel et intemporel .
C'est donc voué à l'échec.

Le tribunal international de La Haye? on en fait quoi?
Il est déjà voué à l"échec?
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Kar Anetasaur

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Re: Justice universelle

Ecrit le 02 janv.16, 20:14

Message par Kar Anetasaur »

Crovax a écrit :
Cette justice là est impossible à appliquer. Qui choisit d'aimer qui il veut aimer? L'amour est une fatalité qui nous tombe dessus et ne saurait donc faire l'objet d'aucune question morale en ce qu'il ne dépend pas de notre volonté. La question "Faut il aimer l'humanité entière?" ne fait aucun sens.
Je rebondis juste là dessus, car ça me semble important. J'aime tout les humains parce qu'ils sont humain. Je suis humain donc je sais ce que c'est que de l'être, même si on est tous différent, on se ressemble énormément quand même (on a tous des désirs, de l'amour, de la compassion, une forme de respect [même les gangster oui oui], on a tous des petits délires perso etc... etc... etc..)
C'est pourquoi j'aime tous les humains.
De plus on est tous sur le même bateau, dans la même galère, on voit tous des horreurs autour de nous, on souffre tous par moment, on connait tous la joie, donc effectivement on peut aimer tout le monde. Il me semble aussi que tous les êtres sont plein d'amour, même les terroristes, et donc il n'y a pas de raison de ne pas les aimer.
Mais doit-on aimer tout le monde ? Y'a aucune obligation, c'est simplement qu'en comprenant mieux les êtres tu finis par les aimer. A mon avis on peut pas renier son amour pour les autres, ou si c'est le cas c'est qu'on se ment à soi-même.

Donc effectivement on peut aimer tout le monde oui, en comprenant les êtres on les aime; Si vraiment tu n'y arrives pas, pense à tout les êtres qui t'entourent, ne les aimes-tu pas ? Ta famille ? tes amis ? Ton mari ou Ta femme ?
Si oui, tu vois bien que tu aimes tout le monde.
Dans ce cas pourquoi n'aimerais-tu pas les autres êtres ?? Tu sais que si tu faisais partie de leur famille, tu les aimerais. Certes ce n'est pas le cas : mais c'est simplement pour te montrer que tous les êtres sont dignes d'Amour. D'ailleurs dans la banlieue dans laquelle je vie on sait qu'on est tous frère et sur le même bateau, voilà pourquoi on peut aimer tout le monde. Et tout le monde mérite qu'on l'aime non ???
Je pleure aujourd'hui, tout va de travers,
L'amour est mal vu, le mal est aimé,
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Re: Justice universelle

Ecrit le 13 janv.16, 08:11

Message par Kar Anetasaur »

Amour...
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Boemboy

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Re: Justice universelle

Ecrit le 13 janv.16, 08:32

Message par Boemboy »

La justice est l'évaluation de la conformité d'un acte aux règles de la société où se rend la justice.
Une justice universelle suppose donc des règles de société universelles. Les Droits de l'Homme, par exemple, ont vocation à jouer ce rôle, mais ils ne sont pas reconnus dans tous les pays du Monde.
La justice ne déclare pas ce qui est bien et ce qui est mal: elle dit ce qui est légal et ce qui ne l'est pas.

Si on veut parler de morale, du bien et du mal, alors les croyants diront que le bien est ce qui est conforme à la volonté divine. Les athées n'ont pas cette référence. Ils peuvent prendre pour but fondamental, par exemple, la pérennité de l'espèce humaine et l'accès de tous ses membres au bonheur (humanisme).

Kar Anetasaur

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Re: Justice universelle

Ecrit le 16 janv.16, 00:30

Message par Kar Anetasaur »

Pour faire bref car je n'ai pas le temps :

On peut essayer de distinguer une justice saine d'une justice malsaine; C'est à dire aux états-unis par exemple on électrocute les meurtriers, ça ressemble fortement aux chrétiens qui brûlaient ceux qu'ils considéraient comme nuisible. Bien sur il y a une justice plus humaine, plus respectueuse;
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Hayden

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Re: Justice universelle

Ecrit le 16 janv.16, 01:03

Message par Hayden »

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Boemboy

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Re: Justice universelle

Ecrit le 16 janv.16, 02:07

Message par Boemboy »

La méchanceté existe mais elle anime peu d'actes du mal. Je pense aux semeurs de virus comme exemple de pure méchanceté ! Le plus souvent ceux qui font du mal le font de bonne foi: ils sont convaincus que c'est ce qu'ils doivent faire compte tenu de la situation et de leur intérêt personnel. Il en résulte que pour juger le comportement de quelqu'un, il faut bien connaître sa situation, comment il est arrivé là et comment il a perçu la situation qu'il a rencontrée. D'où, dans le doute, abstient toi de juger !
Si on a une parfaite connaissance du dossier, de l'auteur, des actes, du contexte,...on se rend compte que les opinions sont diverses. Dans les jurys d'assises il est rare qu'il y ait unanimité des avis.

olma

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Re: Justice universelle

Ecrit le 29 janv.16, 07:04

Message par olma »

Crovax a écrit :En l'absence de l'idée d'un Dieu, père fondateur de l'univers, les athées n'ont plus quant à leurs principes d'action la possibilité de les fonder sur des commandements divins, sur une justice divine. Se pose à eux alors tout naturellement la question : Existe-t-il une justice universelle en référence à laquelle on pourrait dire d'un homme qu'il est juste ou non, ou, à l'inverse, ne seraient-ce que les hommes ou les sociétés qui par un consensus définissent ce qui est juste?

Il y a comme une exigeance morale de justice universelle en l'homme, car nous ressentons tous comme une rétiscence naturelle à voir souffrir autrui, et si la justice n'était que relative à chacun d'entre nous, sur quelle base pourrions nous dénoncer ou combattre les violeurs ou autres bourreaux? Il serait alors, en effet, impossible de s'y opposer sans référence à une donnée objective, ce que récuse le relativime. L'humanité a besoin d'une justice universelle, sans quoi chacun serait dans la possibilité de commettre les pires atrocités sans être inquiété.

Les habitués de ce forum savent que je suis athée. J'ai donc largement soulevé le problème pour moi-même. Mais qu'entend on exactement par justice universelle? Une justice qui serait applicable par tous et surtout que tout le monde serait en mesure de juger comme bien-fondée. Je fais ici une proposition en rapport à laquelle vous serez libres de dire si elle vous paraît correcte ou non. Car le fait de fonder une justice, ou une morale universelle est le grand problème des athées et je dirai même qu'il s'agit du points faible de leur position. L'enjeu de cette discussion est donc à la fois ambitieux et nécéssaire ; il s'agit de définir une justice universelle.

Figurons nous alors (ou parions, comme dirait Pascal!) que cette justice universelle existe et considérons un homme quelconque. Il serait alors tout à fait possible pour lui de dénoncer l'injustice à travers le monde dans la mesure ou il respecterait la justice, mais qu'en serait-il si il y faisait entorse? Il me semble qu'il serait alors dans l'impossibilité de pouvoir dénoncer ceux qui feraient comme lui sans passer pour un hypocrite, et il ne serait donc pas crédible.

Arrêtons nous ici un instant. Si l'exigeance de justice universelle est fondée sur l'assurance de pouvoir combattre les atrocités de ce monde, pourquoi ne pas fonder notre idée de la justice sur ce même principe? Je m'explique : celui qui commet une entorse à la justice ne pouvant combattre ceux qui agissent de même, ne conviendrait-il pas alors afin de savoir si une action est juste ou non, de se représenter ce que cela donnerait si chacun agissait de cette même façon puis d'apprécier si le résultat serait bénéfique ou nocif pour l'humanité? Il me semble que cela consisterait en une bonne base pour appréhender la justice.

Qu'es ce que cela donnerait en pratique?
Il serait interdit de mentir car si tout le monde mentait plus personne ne croirait personne. Toute communication deviendrait alors vaine ou absurde.
Il serait interdit de voler, car si tout le monde volait la vie en société deviendrait impossible ; il n'y aurait plus de propriété, plus de bien-être pour personne et plus rien à voler d'ailleurs.
etc... etc...

A vous de jouer maintenant, n'hésitez pas à répondre à ce message qui concerne l'ensemble des athées et même des agnostiques. Donnez votre sentiment sur le sujet. Jouons à construire, ensemble, ce qui pourrait ressembler à une justice universelle.
la JUSTice dit ce qui est JUSTe, et le mot "iCE c'est phonétique (hisse) si l'on connaît ces 3 lettes on sait de quoi cela parle
le mot UNIversEL-LE, c'est une union vers les L, le mot pUNIs c'est le contraire de disperser, la religion en a donné le sens au détriment d'un monde matérialisme, car elle ne comprend un matérialisme invisible

La justice en temps que droits, la nature ne le fait pas.
Donc il est vain de faire justice dans l'absolue.
la justice se protège d'elle-même
Quelqu'un qui vol parce qu'il a faim, ne peut pas être présenté devant la justice, parce qu'il s'agit de survie.
Le Bien et le Mal sont étroitement proche, dans notre corps c'est le milieu qui est choisi.

Rendre justice est souvent un casse-tête pour satisfaire les deux partis opposés.

Ikarus

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Re: Justice universelle

Ecrit le 29 janv.16, 13:43

Message par Ikarus »

Hayden a écrit :Image
Reste a prouver. Si dieu n'existe pas, alors la justice non plus. Et vu qu'on peut pas prouver la première hypothèse...

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