Bonjour,Roseaupensant a écrit :Ma réponse à cette énigme est peut-être simpliste [...] Sans création Dieu ne serait que virtualité, néant.
Je vous rejoins.Roseaupensant a écrit : Mais alors que faut-il entendre par Dieu ou par créateur ? Vaste débat qui n'est pas prêt d'être résolu.
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"Roseaupensant a écrit :Bonjour à tous,
ma réponse à cette énigme est peut-être simpliste. Si Dieu n'avait pas créé l'univers aurait-il pu être Dieu ? Créateur et création me paraissent intimement liés. C'est bien parce que l'univers existe qu'on reconnaît qu'il y a un créateur (le hasard je n'y crois guère). Sans création Dieu ne serait que virtualité, néant. Mais alors que faut-il entendre par Dieu ou par créateur ? Vaste débat qui n'est pas prêt d'être résolu.
vic a écrit :... mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine" [/i]
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
L'esprit qui émet des concepts ou se fait une réprésentation conceptuelle de quelque chose ou d'un idée .Indian a dit :Qe'est-ce que l'esprit conceptuel?
vic a écrit :]Indian a dit :Qu'est-ce que l'esprit conceptuel?
L'esprit qui émet des concepts ou se fait une réprésentation conceptuelle de quelque chose ou d'un idée .
Où est le problème , qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
Je pense qu’il faudrait faire une différence entre le début de notre univers et le début de tout. J’ai l’impression que Ricard ne s'exprime que par rapport à ce 2ème point.vic a écrit :" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
Absenthéiste a écrit : J'aurais préféré une réflexion plus personnelle, moins massivement illustrée. Votre point de vue m’intéresse davantage que ces textes à la formulation pompeuse, enclavant les esprits moyens dans une prose séduisante mais assertive.
Bon, un peu de nuances ! (mes mauvais réflexes reviennent).
Certains contenus sont très intéressants. La partie concernant l'interprétation (classique) de Davudi (l'image de l'artisan) m'a particulièrement interpellé.
Amicalement,
benfis a dit :Je pense qu’il faudrait faire une différence entre le début de notre univers et le début de tout. J’ai l’impression que Ricard ne s'exprime que par rapport à ce 2ème point.
Notre univers n’est peut-être pas tout ce qui existe et dans ce cas il peut avoir un début qui lui est propre.
S’il a un début, c’est que celui-ci a pu être conceptualisé par un esprit. Dans ce cas quelle autre étiquette que « Dieu » apposer à cet esprit ?
J'm'interroge a écrit :On sait très bien aussi, c'est même trivial, que n'importe quel mouvement ou interraction peut être mis en équation, or une équation c'est du statique.
En Math? Tu veux dire en Physique non?vic a écrit :Je suis en désaccord , en math on choisit un référenciel arbitraire
Ce n'est absolument pas religieux, c'est de la logique et de la science.vic a écrit : que l'on rend statique arbitrairement pour les calculs , mais rien ne dit dans l'absolu que le fondement de tout ça soit statique ni qu'il existe un fondement à tout ça justement , c'est vous qui interprétez les choses , c'est très religieux votre histoire .
J'm'interroge a écrit :La structure du 'Champ du possible' ou 'Trame causale fondamentale' est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique
Non non, il y en a déjà bien assez des religions.. Et cela n'a rien d'une croyance.vic a écrit :Vous devriez créer votre religion , vous avez déjà la croyance , c'est un bon début .
Oui mais tu n'as pas trop pigé ce dont je parle. En tout cas je ne parlais pas du mur de Planck...vic a écrit :Le mur de planck ne définit pas une structure ou même une absence de structure , on n'en sait rien , vous vous faites apôtre d'une religion .On sait simplement qu'au delà du mur de planck les calculs sont caduques et que les maths ne parviennent pas à capturer un fondement du temps .
On ne peut pas capturer le fondement du temps pour le conceptualiser mathématiquement en tant que structure , c'est pas vrai , ça c'est un truc religieux ce que vous faites , pas des maths ou même de la physique .
Qui parle d'un fondement à cette structure? Moi? Je ne crois pas! Elle est fondamentale en ce sens qu'elle est le fondement justement, elle n'a donc pas besoin de fondement, pas plus que l'interdépendance bouddhiste d'ailleurs...vic a écrit :Question , quelle est la structure de la structure de votre structure ? Quelle est son fondement ? Les Maths ne peuvent en aucun cas saisir cela dans un cadre absolu .L'idée que le monde soit structuré ne nécessite pas forcément un fondement , votre hypothèse reste invérifiable .
---------> La seule différence d'avec la vision bouddhiste c'est qu'elle est nécessairement statique en soi.Je ne vois pas pourquoi il faudrait trouver un fondement au fondement, ou autrement dit un fondement au réel...vic a écrit :Et si fondement nécessaire il existait alors on en viendrait à se demander qui a fondé ce même fondement parce que si ce qui est structuré a besoin d'être fondé pour être ou s'assoir sur un fondement , trouver le fondement du fondement du fondement du fondement .....en deviendrait obligatoire pour justifier d'une origine .Et cela en reviendrait à revenir les mains vides de toutes façons .
Ce qu'on peut prouver, d'ailleurs cela a été fait expérimentalement, renseigne toi, c'est qu'aussi bizarrement que cela puisse paraître : une variable physique non mesurée comme le spin d'un électron par exemple, n'est pas dans le temps ni dans l'espace physique.vic a écrit :Vous ne pouvez pas prouver qu'il existe un hors temps et un hors espace dans un absolu , puisque "en dehors" , "au dedans ", son déjà des réfèrences au temps et que " avant le temps" c'est déjà le temps .
Disons que votre idée est simplement relative à vos croyances .
Le statique aussi est une notion subjective puisqu'il n'est que relatif à l'idée de mouvement , si le mouvement est subjectif, le statique l'est aussi .j'minterroge a dit :e mouvement est une notion subjective, une impression.
Bien sûr que si c'est religieux ton histoire , quoi d'autre .j'aiminterroge a dit :Ce n'est absolument pas religieux, c'est de la logique et de la science.
C'est pour ça que c'est dé...bile , un en soi ça n'existe pas dans l'univers , tout est toujours relatif à autre chose dans la notion d'interdépendance , rien n'a d'existence autonome , pas même ta structure qui ne peut pas être statique en elle même .j'aminterroge a dit :Qui parle d'un fondement à cette structure? Moi? Je ne crois pas! Elle est fondamentale en ce sens qu'elle est le fondement justement, elle n'a donc pas besoin de fondement, pas plus que l'interdépendance bouddhiste d'ailleurs...
J'm'interroge a écrit :Qui parle d'un fondement à cette structure? Moi? Je ne crois pas! Elle est fondamentale en ce sens qu'elle est le fondement justement, elle n'a donc pas besoin de fondement, pas plus que l'interdépendance bouddhiste d'ailleurs...
La réalité en soi n'est pas "dans l'univers"....vixs a écrit :C'est pour ça que c'est dé...bile , un en soi ça n'existe pas dans l'univers , tout est toujours relatif à autre chose dans la notion d'interdépendance , rien n'a d'existence autonome , pas même ta structure qui ne peut pas être statique en elle même .
De même , si la réalité fondamentale n'est ni le temps et l'espace , il n'y a aucun sens à la dire statique.J'm'interroge a écrit :Il y a des choses qui le sont relativement c'est vrai, qui sont autrement dit : subjectivement relativement statique. Mais la réalité fondamentale n'étant ni dans le temps ni dans l'espace, il n'y a aucune sens à la dire mouvante ou même changeante.
Cela n'a rien à voir avec une religion.
Si peu.Oiseau du paradis a écrit : Moi qui ai fait l'effort de livrer une note personnelle par quelques mots [...]
Grand bien vous en fasse. Cela m'attriste de l'admettre, mais certains en ont soif, effectivement...Oiseau du paradis a écrit : Sur ce forum, j'offre donc des textes à connotation discursive en guise de réflexion en les enrobant parfois d'une subtile touche intuitive comme emballage.
Je salue votre sens du sarcasme. Cependant, la prose n'est pas excédentaire. Elle est dissimulatrice. Elle nourrit indûment les assertions et autres affirmations gratuites qui composent le texte. C'est en ce sens que je voulais réagir.Oiseau du paradis a écrit : Pour les gens d'exception dont la vivacité d'esprit dépasse la moyenne de l'entendement, il ne s'agit que de faire fi de la prose excédentaire ou d'en faire une lecture rapide en cas de doute.
C'est très sain parait-il.Oiseau du paradis a écrit : Et vlang, me v'là encore prise d'un fou rire.
A noter que l'impermanence des phénomènes dans le bouddhisme ne s'applique qu'aux phénomènes dits composés , un phénomène non composé ne peut pas être ou ne pas être et ne peut pas être statique ou immobile .J'm'interroge a écrit :@ vic, j'abandonne.
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