Arguments d'athée/Réfutation des arguments de croyants

[septour]

parceque si dieu existe et s'il a fait ses étres libres,il ne peut intervenir sans nier cette liberté

[Ryuujin]

alors il est limité : il n'est pas omnipotent.

[septour]

je ne vois pas ou est sa limitation,il a fait un choix ,ne pas intervenir !

[KarmaStuff]

Pas faux...., mais alors pourquoi l'humanité croit en Dieu ?
Plutôt que de croire en ou superman ?
Qu'est-ce qui pousse l'homme à avoir cette foi ?

Tu n'as pas une petite idée ? Tu devrais plutôt poser la question : "Pourquoi les scarabées ou les singes n'ont pas la foi ?" Hein ? Pourquoi d'après toi ? Tout simplement parce-que leur système nerveux, ou leur encéphale n'est pas assez développé afin d'imaginer une force supérieure... L'Homme, lui, en est capable. Comme il est capable de connaître la vitesse de la lumière. Tu aurais aussi très bien pu demander :"Pourquoi le chimpanzé ne connaît pas la composition d'un atome ?"

Depuis que l'Homo Sapiens est sur Terre, il n'a cessé d'inventer des divinités, d'abord basées sur les esprits, la Nature, puis il leur a appropriées d'autres forces, puissances, mais cela ne veut pas dire que Poséïdon est un dieu réel vivant dans les profondeurs océaniques, ou que Bacchus est réellement le dieu du vin et des plaisirs...

Voilà pourquoi l'Humanité croit, et notamment pourquoi il y a tant de croyances à la surface du Globe. Si Dieu existait vraiment, il aurait transmis sur Terre un seul message, une seule manière de croire en lui, n'est-ce pas plus logique et raisonnable ? Or, ce n'est pas le cas. Il existe des milliers de dogmes, de pensées religieuses différentes sur Terre. Laquelle est la plus légitime ? Toutes ? Aucune ? Je pencherais volontiers vers la seconde réponse...

La toute première RAISON c'est que FONDAMENTALEMENT :

L'HOMME croit , aucun homme sur cette Terre n'est dispensé de cette faculté.
Maintenant l'objet de sa croyance se diversifie selon l'être.

Mais d'une manière générale l'homme cherche à ETRE l'IDEAL de ce qu'il désire être.

La projection de cet idéal est DIEU ,ou plus précisément fait partie du processus d'élévation,on a beau y mettre des noms différents mais cela ne sort pas de ce cadre.

Dans ce sens même et superman sont des projections d'un idéal d'être....

Tout le monde recherche le Bonheur ,Tout le monde voudrait être plus que ce qu'il est....

Justement, imaginons qu'une personne se persuade que est dieu... Qu'est-ce qui différencie cette personne d'un Juif, d'un Chrétien, ou d'un Musulman ? Hormis les dogmes et traditions, et l'Histoire de leur religion... Pourquoi le Christianisme, pour l'exemple, serait plus légitime que le "spidermanisme" ?
Tout le monde sait que est un héros de BD, donc ça ferait tout juste rire... Et bien non, puisque l'on n'a aucune preuve que la foi d'un Chrétien est plus logique ou sensé que celle d'une personne qui croit que est dieu, ou un dieu...
Comment vas-tu prouver à cette personne, qui a profondément la foi, que n'est pas dieu ? Tu lui diras que c'est un personnage fictif, qui n'est pas réel, inventé par Stan Lee... Ah ! On a mis le doigt sur ce que les athées tentent d'expliquer aux croyants. Tous les croyants de la Terre sont persuadés que Dieu existe, ne feraient-il pas la même erreur ? Un dieu fictif, inventé dans les livres par des hommes il y a de cela des siècles ou des millénaires...

Pourquoi ce dieu Juif, Chrétien, Musulman, etc... serait-il plus légitime et plus réel ? Prouvez-moi le... Il suffit d'avoir la foi c'est ça ?

Si l'homme ne croyait pas ,il ne serait plus l'homme ...

Tu t'égares dans ton argumentaire... Je ne crois pas et je me sens autant Homme qu'un autre, autant Humain qu'un autre...

Croire est la CAUSE de L'ACTION ....
Croire est la CAUSE de L'HOMME....
L'IDEAL est la CAUSE de L'HOMME...
DIEU EST LA CAUSE DE L'HOMME...

Quel raccourci facile et insensé ! Tu ferais prendre des vessies pour des lanternes... "Raisonnable et Humain" comme disait Axel Kahn, voilà comment l'Homme est sensé se comporter...

[Ryuujin]

je ne vois pas ou est sa limitation,il a fait un choix ,ne pas intervenir !

ah, mais si c'est un choix, c'est qu'il n'est pas bon alors !
Il est même dans un sens coupable : quand quelqu'un permet à un pédophile de torturer un gosse et qu'il n'agit pas alors qu'il voit la scène, il en a une part de responsabilité importante.

C'est une faible défense : tu imagines quelqu'un dire après avoir laissé un enfant être torturé et tué sous ses yeux "intervenir ne m'appartenait pas" ?

Si l'homme ne croyait pas ,il ne serait plus l'homme ...

Alors croyons aux éléphants roses et aux extra-terrestres qu'on peut affronter en nous sacrifiant du haut d'une falaise !!!

[sun]

Salut KarmaStuff,


Tu dis:

...Si Dieu existait vraiment, il aurait transmis sur Terre un seul message, une seule manière de croire en lui, n'est-ce pas plus logique et raisonnable ?...

Qui te dit qu'Il ne l'a pas fait ? Le fond c'est LUI la forme c'est NOUS...
Quelque soit la religion ,Il y a un fond qui reste le même ,mais l'interprétation des hommes en donne la forme.
Puis certains voulant accroitre leur pouvoir y ajoute des choses, bref pour te dire que ce problème est humain.

Tu dis:

Justement, imaginons qu'une personne se persuade que est dieu... Qu'est-ce qui différencie cette personne d'un Juif, d'un Chrétien, ou d'un Musulman

Justement rien ,sauf que Stan Lee ne s'est jamais proclamé prophète et de plus à ce que je connais n'a jamais foulé le sol de cette planète.
Mais à travers l'exemple de ,je voulais te montrer qu'en terme d'idéal (un idéal n'a pas besoin d'être réel ou bien déjà atteint), il peut servir de référence,pour EVOLUER.
Comprends-tu ?

Tu dis:

Tous les croyants de la Terre sont persuadés que Dieu existe, ne feraient-il pas la même erreur ? Un dieu fictif, inventé dans les livres par des hommes il y a de cela des siècles ou des millénaires...

Qu'importe son existence, l'essentiel c'est d'évoluer vers notre idéal, j'essaye de te l'expliquer....car qu'Il existe ou pas ,Nous avons TOUS un ideal et je dirai même plus un Idéal commun ,Et NOUS y croyons car Nous désirons VIVRE Cela .

Alors tu pourrais te poser toi-même la question:
Et si Cet Idéal n'existait pas ,peut-être croyons Nous a un truc fictif ?
Poses toi sérieusement la question, car si tu ne crois en rien , tu ne peux rien faire,toute ta vie tu as cru en quelquechose qui n'est peut-être pas subjectivement Dieu,alors ce dont tu croyait était-il fictif ?
Car effectivement tu as été également dans quelquechose comme le "spidermanisme"...

Comment veux tu arriver à un état ,sans y croire ?

Quand un jeune garçon dit qu'il sera basketteur plus tard ,il y CROIT et c'est cela même qui met en action des forces qui lui permettront d'être ce qu'il désire être ,pourtant au départ il N'EST PAS basketteur,ainsi donc cette pensée est fictive ,pourtant il y croit...

Tout le monde fonctionne ainsi,personne n'échappe à ce processus...


Tu dis:

Pourquoi ce dieu Juif, Chrétien, Musulman, etc... serait-il plus légitime et plus réel ? Prouvez-moi le... Il suffit d'avoir la foi c'est ça ?

Si tu refuses le Dieu chrétien,musulman ou autres ,tu as quand même le tien(ton Ideal) même si c'est inconscient:

Alors qui est le DIEU le plus légitime ? le tien ou les autres ?
Ainsi donc tu comprends que cela est un problème personnel.

Tu dis:

Tu t'égares dans ton argumentaire... Je ne crois pas et je me sens autant Homme qu'un autre, autant Humain qu'un autre...

je ne crois pas est vague....
Veux tu dire que tu n'as jamais cru en quoi que ce soit ?
Allons voyons c'est toi qui t'égares....
Aucun être humain ne peut dire qu'il n'a jamais cru en quoi que ce soit.
C'est pour cela que je te dis que c'est un aspect FONDAMENTAL de l'être humain.
J'espère que l'on peut être d'accord sur ça .....

[Kratos]

On sait ou on ne sait pas. Croire est une absurdité.

[sun]

Salut Ryuujin,

Tu dis:

Dieu voit la torture subie par des enfants, et ne fait rien pour l'interrompre.
En quoi le fait qu'un enfant souffre fait le bien "des autres" ?

Qui tire un bien de la torture d'un gosse ?

A bien des égards si un enfant souffre à cause de l'homme ,c'est bien que l'homme a un problème.
Et non Dieu.
Ta façon de prendre le problème est à mon sens pas très adroit ...
Parceque c'est à peu près comme si un homme JUSTE pour voir l'intervention de DIEU, se met à torturer un enfant,pour attendre une réaction de SA part.

Comprend que si un enfant souffre à cause de NOUS c'est que C'est NOUS les responsables.
En ce qui concerne le "bien" de cette affaire ,c'est que cela permet de voir la cause de cet acte barbare afin que d'autres enfants soient épargnés.

[sun]

Salut Kratos,

On sait ou on ne sait pas. Croire est une absurdité.

Alors tu as été certainement absurde dans ta vie,je dirai même plusieurs fois....

[TeNChiNhaN]

je vous propose de jouer au croyant : notons et répétons tous les arguments sans réponses.

pourquoi pour un homme voir un enfant se faire maltraiter sans lui porter assistance, c'est mal, et quand c'est Dieu, c'est bien ?

Je me suis trompé, je pensais que tu parlé de celui qui Maltraite ..

[Crovax]

Pas faux...., mais alors pourquoi l'humanité croit en Dieu ?
Plutôt que de croire en ou superman ?
Qu'est-ce qui pousse l'homme à avoir cette foi ?

Je serai plutôt de l'avis de Freud à savoir que c'est le désaide (Hilflosichkeit) qui se trouve à l'origine de la religion. Elle-même n'est qu'un cas particulier de réponse apportée au sentiment d'abandon absolu qui submerge le nouveau-né, jetant les bases d'une paranoïa constitutive : le religion est un "remodelage délirant de la réalité effective", autrement dit, un phénomène né d'une indignation collective devant la dureté et la cruauté insupportable de l'existence, et appelant à toutes forces la protection d'un Père. Ce sentiment est un déni du "danger dont le moi reconnaît la menace venant du monde extérieur".

[KarmaStuff]

Tu dis: Justement rien ,sauf que Stan Lee ne s'est jamais proclamé prophète et de plus à ce que je connais n'a jamais foulé le sol de cette planète.

Et Jésus s'est-il proclamé prophète, ou bien en a-t-on fait un prophète ? Est-ce qu'il s'est lui-même désigné fils de Dieu ou bien l'a-t-on fait pour lui des décennies plus tard ?

Tu dis: Qu'importe son existence, l'essentiel c'est d'évoluer vers notre idéal, j'essaye de te l'expliquer....car qu'Il existe ou pas ,Nous avons TOUS un ideal et je dirai même plus un Idéal commun ,Et NOUS y croyons car Nous désirons VIVRE Cela .
Alors tu pourrais te poser toi-même la question:
Et si Cet Idéal n'existait pas ,peut-être croyons Nous a un truc fictif ?

"Qu'importe son existence" !!! Alors, tu avoues croire en une entité qui pourrait éventuellement ne pas exister ? Il y a une probabilité qu'il existe ou pas ? C'est un peu étrange comme conception !
Que chacun ou presque ait un idéal (un idéal qui existe lui, vraiment), cela n'a rien à voir avec Dieu pour les athées...

Quand un jeune garçon dit qu'il sera basketteur plus tard ,il y CROIT et c'est cela même qui met en action des forces qui lui permettront d'être ce qu'il désire être ,pourtant au départ il N'EST PAS basketteur,ainsi donc cette pensée est fictive ,pourtant il y croit...
Tout le monde fonctionne ainsi,personne n'échappe à ce processus...

Mais encore une fois, c'est en dehors de la croyance en Dieu !!! L'idéal du futur basketeur existe, puisque des joueurs de basket existent, eux... On n'a pas de doute à ce sujet. On ne se demande pas si les joueurs sont réels, s'ils existent ou non ! Parcontre, en ce qui concerne Dieu, il y a un doute pour certains, et c'est la base de ce débat !

Je crois que tu mélanges tout pour faire avancer malgré toi tes opinions religieuses...
Qu'un Etre Humain ait un idéal, un but, etc... là tu as raison, qui dirait le contraire ? Mais quel est le rapport avec l'existence de Dieu ?!!

L'idéal est une pensée, donc l'idéal est fictif, mais s'il se réalise ça deviendra concret, un jour, pourquoi pas... La croyance en Dieu est tout-à-fait autre chose, tu le fais exprès ou quoi ? Même si tu crois dur comme fer à Dieu, il n'apparaîtra pas devant toi comme par magie, il ne sera jamais concret...

[KarmaStuff]

A bien des égards si un enfant souffre à cause de l'homme ,c'est bien que l'homme a un problème.
Et non Dieu.
Ta façon de prendre le problème est à mon sens pas très adroit ...
Parceque c'est à peu près comme si un homme JUSTE pour voir l'intervention de DIEU, se met à torturer un enfant,pour attendre une réaction de SA part.

Comprend que si un enfant souffre à cause de NOUS c'est que C'est NOUS les responsables.
En ce qui concerne le "bien" de cette affaire ,c'est que cela permet de voir la cause de cet acte barbare afin que d'autres enfants soient épargnés.

Quelles ignobles pensées !!! Ca m'écoeure !!! Et un bébé qui naît avec une malformation grave, mettant ses jours en danger, là aussi c'est la faute de l'Homme ? C'est pour que d'autres enfants soient épargnés ? Mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre !!!

[sun]

Salut KarmaStuff,

Tu dis:

Et Jésus s'est-il proclamé prophète, ou bien en a-t-on fait un prophète ? Est-ce qu'il s'est lui-même désigné fils de Dieu ou bien l'a-t-on fait pour lui des décennies plus tard ?

Quelquesoit le cas Stan Lee ne correspond pas à ça,ni hier et peut-être jamais...
Car il ne s'est jamais proclamé prophète et personne n'en n'a fait un prophète jusqu'à ce jour....

Tu dis:

Qu'importe son existence" !!! Alors, tu avoues croire en une entité qui pourrait éventuellement ne pas exister ? Il y a une probabilité qu'il existe ou pas ? C'est un peu étrange comme conception !
Que chacun ou presque ait un idéal (un idéal qui existe lui, vraiment), cela n'a rien à voir avec Dieu pour les athées...

Moi je crois en son existence ,mais si tu n'y crois pas c'est pas grave ,voilà ce que je voulais dire...Car tu crois forcément en quelquechose qui donne un sens à ta vie.
On n'est pas d'accord un idéal n'existe pas forcément ,lorsque nous croyons qu'un jour nous vivrons tous heureux ,ceci est un idéal jamais arrivé ,donc son existence ne tiens que parceque nous y croyons.
Donc un athée ayant un idéal n'st pas différent d'un croyant,car tous deux croient en quelquechose qui n'existe pas.
Sauf que pour l'athée ,il n'appelle pas ça Dieu,mais moi j'essaye de te montrer qu'en réalité cela fait partie du processus que l'on appelle Dieu.
Car c'est le moteur de l'existence.

Tu dis :

Mais encore une fois, c'est en dehors de la croyance en Dieu !!! L'idéal du futur basketeur existe, puisque des joueurs de basket existent, eux... On n'a pas de doute à ce sujet. On ne se demande pas si les joueurs sont réels, s'ils existent ou non ! Parcontre, en ce qui concerne Dieu, il y a un doute pour certains, et c'est la base de ce débat !

Non, tu ne vois pas ce dont j'essaye de parler.Effectivement le basketteur existe ,c'est un rôle que beaucoup d'homme ont pris c'est indéniable.
Mais rien , je dis bien rien au départ ne peut certifier qu'un être humain qui n'est pas au départ basketteur ,le SERA un jour .D'autant plus que cet homme DESIRERAI être l'un des MEILLEURS basketteurs .
Il part du "il n'est pas" pour "être" et justement pour partir de la non-existence( existence est à comprendre comme visible, réel) pour l'existence(visible,réel) il faut CROIRE ,c'est LA PREMIERE CONDITION ,c'est le MOTEUR.
Ainsi il croit , au départ en quelquechose qui n'est pas,puisqu'il n'est pas basketteur.

Tu dis:

Qu'un Etre Humain ait un idéal, un but, etc... là tu as raison, qui dirait le contraire ? Mais quel est le rapport avec l'existence de Dieu ?!!

L'idéal est une pensée, donc l'idéal est fictif, mais s'il se réalise ça deviendra concret, un jour, pourquoi pas...

Hé ben ,voilà le croyant également pense que cela se réalisera un jour ...et si ça se réalise,pourquoi pas....Tu vois , tu n'est pas différent du croyant.La seule différence réside sur le fait que tu dis que ton Idéal n'est pas Dieu,mais pour dire une pareille chose c'est qu'au préalable ,tu as une définition de Dieu,or tu oublies que Dieu est un concept avant TOUT,change ce concept appelle-le PROCESSUS D'AMOUR INFINI , qui te permet d'être ce que tu es, qui te permet d'être ce que tu désires être ....et tu es un croyant.

Ce Processus d'Amour infini, peut également s'appeller VIE.
Ne croit-tu pas en la VIE,ne croit-tu pas en l'AMOUR?

[sun]

Salut KarmaStuff,

Quelles ignobles pensées !!! Ca m'écoeure !!! Et un bébé qui naît avec une malformation grave, mettant ses jours en danger, là aussi c'est la faute de l'Homme ? C'est pour que d'autres enfants soient épargnés ? Mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre !!!

Tu as changé la question de Ryuujin ,et tu réponds à ma place...
Voyons cher ami...
Alors voyons par rapport (MAINTENANT) à l'exemple que tu donnes...
A ton avis c'est la faute à QUI ?
J'attend ta réponse et je te donnerai la mienne , mais à priori ,on risque d'avoir la même réponse car ça va de soi.