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gzabirji a écrit : ↑12 déc.24, 05:17 Il n'y a pas de pensée consciente sans langage.

Or, le bébé qui vient de naître est dépourvu de langage.

Donc le bébé qui vient de naître n'a pas de pensée consciente.

À moins bien entendu que tu puisses démentir au moins l'une des deux prémisses de ce syllogisme.
Bon courage.

Pas besoin d'y mettre trop d'énergie...

ChatGPT : Pour démentir ce syllogisme, il suffit de contester l'une des deux prémisses ou la validité du raisonnement qui mène à la conclusion. Voici des pistes pour remettre en question chacune des prémisses :
Première prémisse : "Il n'y a pas de pensée consciente sans langage."

Cette prémisse est contestable.

Conscience prélinguistique : La psychologie et les neurosciences suggèrent que la pensée consciente peut exister sans langage. Par exemple, les émotions, les perceptions sensorielles et les intentions sont des formes de conscience qui ne nécessitent pas un langage structuré. Les animaux, qui n'ont pas de langage humain, peuvent tout de même manifester des formes de pensée consciente.
États de conscience : Les états méditatifs, les expériences intuitives ou les souvenirs d'enfance avant l'acquisition du langage sont souvent considérés comme des formes de pensée consciente sans recours à un langage explicite.

Deuxième prémisse : "Le bébé qui vient de naître est dépourvu de langage."

Cette prémisse est vraie si l'on parle de langage articulé. Cependant :

Langage proto-communicatif : Le bébé utilise des formes rudimentaires de communication, comme les pleurs ou les expressions faciales, qui pourraient être considérées comme un langage non verbal.
Potentiel inné : Le bébé possède une capacité latente pour le langage, qui structure déjà son interaction avec le monde, même si cette capacité n'est pas encore actualisée.

La validité du raisonnement :

Même si les prémisses étaient vraies, cela ne prouve pas nécessairement que le bébé n'a pas de pensée consciente.

Types de conscience : Le raisonnement semble réduire la conscience à une forme de pensée linguistique. Or, la conscience peut inclure des états comme la sensation, l'émotion ou la mémoire implicite, qui ne nécessitent pas de langage.
Erreur de généralisation : L'absence de langage structuré n'implique pas automatiquement l'absence de toute forme de pensée ou de conscience.

Conclusion :

Le syllogisme est démenti parce que la première prémisse est fausse ou, à tout le moins, trop restrictive. La pensée consciente peut exister indépendamment du langage articulé. Par conséquent, il est raisonnable de conclure que le bébé qui vient de naître peut avoir des formes de pensée consciente, bien que différentes de celles des adultes dotés d'un langage élaboré.

gzabirji a écrit : ↑12 déc.24, 05:26 [img

Tant il est vrai qu'imaginer un truc suffit à en établir le vrai...

ronronladouceur a écrit : ↑12 déc.24, 05:25 Pas besoin d'y mettre trop d'énergie...

ChatGPT : Pour démentir ce syllogisme, il suffit de contester l'une des deux prémisses ou la validité du raisonnement qui mène à la conclusion. Voici des pistes pour remettre en question chacune des prémisses :
Première prémisse : "Il n'y a pas de pensée consciente sans langage."

Cette prémisse est contestable.

Conscience prélinguistique : La psychologie et les neurosciences suggèrent que la pensée consciente peut exister sans langage. Par exemple, les émotions, les perceptions sensorielles et les intentions sont des formes de conscience qui ne nécessitent pas un langage structuré. Les animaux, qui n'ont pas de langage humain, peuvent tout de même manifester des formes de pensée consciente.
États de conscience : Les états méditatifs, les expériences intuitives ou les souvenirs d'enfance avant l'acquisition du langage sont souvent considérés comme des formes de pensée consciente sans recours à un langage explicite.

Deuxième prémisse : "Le bébé qui vient de naître est dépourvu de langage."

Cette prémisse est vraie si l'on parle de langage articulé. Cependant :

Langage proto-communicatif : Le bébé utilise des formes rudimentaires de communication, comme les pleurs ou les expressions faciales, qui pourraient être considérées comme un langage non verbal.
Potentiel inné : Le bébé possède une capacité latente pour le langage, qui structure déjà son interaction avec le monde, même si cette capacité n'est pas encore actualisée.

La validité du raisonnement :

Même si les prémisses étaient vraies, cela ne prouve pas nécessairement que le bébé n'a pas de pensée consciente.

Types de conscience : Le raisonnement semble réduire la conscience à une forme de pensée linguistique. Or, la conscience peut inclure des états comme la sensation, l'émotion ou la mémoire implicite, qui ne nécessitent pas de langage.
Erreur de généralisation : L'absence de langage structuré n'implique pas automatiquement l'absence de toute forme de pensée ou de conscience.

Conclusion :

Le syllogisme est démenti parce que la première prémisse est fausse ou, à tout le moins, trop restrictive. La pensée consciente peut exister indépendamment du langage articulé. Par conséquent, il est raisonnable de conclure que le bébé qui vient de naître peut avoir des formes de pensée consciente, bien que différentes de celles des adultes dotés d'un langage élaboré.

Dans sa réponse, l'I.A. fait une grosse confusion entre la "conscience" et la "pensée consciente", passant de l'une à l'autre sans la moindre distinction.

Bref, sur ce genre de sujets elle est totalement larguée.

gzabirji a écrit : ↑12 déc.24, 05:33 Bref, sur ce genre de sujets elle est totalement larguée.

Réponse de l'IA à ton commentaire...

Réponse constructive au commentaire :
Je pourrais répondre :
"Vous avez raison de souligner l'importance de cette distinction. Cependant, mon propos visait précisément à montrer que la conscience, en tant que phénomène plus fondamental et indépendant du langage, peut exister chez le bébé sans qu'il développe encore une pensée consciente élaborée. Si cela n'était pas assez clair, je m'en excuse et je suis prêt à préciser ces nuances."

Le débat peut enrichir la discussion en précisant davantage les concepts et en évitant les glissements sémantiques.

ronronladouceur a écrit : ↑12 déc.24, 05:38Cependant, mon propos visait précisément à montrer que la conscience, en tant que phénomène plus fondamental et indépendant du langage, peut exister chez le bébé sans qu'il développe encore une pensée consciente élaborée."

Merci de le reconnaître.

ronronladouceur a écrit : ↑12 déc.24, 11:38
ChatGPT : Cependant, mon propos visait précisément à montrer que la conscience, en tant que phénomène plus fondamental et indépendant du langage, peut exister chez le bébé sans qu'il développe encore une pensée consciente élaborée."

gzabirji a écrit : ↑12 déc.24, 05:51 Merci de le reconnaître.

... pensée consciente élaborée. Merci aussi de le reconnaître...

Et relis, y a plus à voir...

ronronladouceur a écrit : ↑12 déc.24, 06:23 ... pensée consciente élaborée. Merci aussi de le reconnaître...

Et relis, y a plus à voir...

Non, le reste c'est de la bouillie.

gzabirji a écrit : ↑12 déc.24, 06:55 Non, le reste c'est de la bouillie.

Oui, maître!

J'aurais dû rajouter "de mon point de vue".

ronronladouceur a écrit : ↑12 déc.24, 04:23 Et pourtant, n'est-il pas évident que le bébé vit tout cela à un certain degré?

Sinon il faudrait nous dire pour chacun des aspects mentionnés à quel moment au juste ils s'enclenchent...

Non mais faut pas chercher. pour gzabirji un bébé c'est une coquille vide. Pas de pensées, pas de sentiments, rien, le vide. C'est pourtant pas l'impression que j'ai quand je regarde ma fille qui a tout juste 4 jours.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑12 déc.24, 08:33 Non mais faut pas chercher. pour gzabirji un bébé c'est une coquille vide. Pas de pensées, pas de sentiments, rien, le vide. C'est pourtant pas l'impression que j'ai quand je regarde ma fille qui a tout juste 4 jours.

Bonsoir Gérard,

Eh oui, une coquille tellement vide qu'il arrive que dés la naissance on repère un neuro atypique car il ne réagit pas normalement.
Au passage, rappelons que l'activité cérébrale commence in utéro et qu'à la naissance le bébé a déjà un cerveau bien organisé, on sait cela depuis l'avènement de l'imagerie cérébrale.
Avant on croyait qu'à la naissance, tout était à faire.

gzabirji a écrit : ↑12 déc.24, 08:12 J'aurais dû rajouter "de mon point de vue".

Voilà qui est beaucoup mieux... Et merci de cette clarification...

J'avais d'ailleurs pensé faire un commentaire dans le même esprit, mais je me suis retenu, préférant répondre de façon à faire écho au ton...

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑12 déc.24, 08:33 Non mais faut pas chercher. pour gzabirji un bébé c'est une coquille vide. Pas de pensées, pas de sentiments, rien, le vide. C'est pourtant pas l'impression que j'ai quand je regarde ma fille qui a tout juste 4 jours.

Merci du témoignage et félicitations!

estra2 a écrit : ↑12 déc.24, 08:43 Eh oui, une coquille tellement vide qu'il arrive que dés la naissance on repère un neuro atypique car il ne réagit pas normalement.
Au passage, rappelons que l'activité cérébrale commence in utéro et qu'à la naissance le bébé a déjà un cerveau bien organisé, on sait cela depuis l'avènement de l'imagerie cérébrale.
Avant on croyait qu'à la naissance, tout était à faire.

Je m'en doutais bien... Merci.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑12 déc.24, 08:33 Non mais faut pas chercher. pour gzabirji un bébé c'est une coquille vide. Pas de pensées, pas de sentiments, rien, le vide. C'est pourtant pas l'impression que j'ai quand je regarde ma fille qui a tout juste 4 jours.

Bonjour Gérard.

Tout d'abord je me joins à ceux qui l'ont déjà fait pour t'adresser à mon tour mes félicitations (surtout à la maman).

Quant au bébé qui vient de naître, tu te méprends, l'ami.

Dans l'éveil spirituel, le bébé est considéré comme le modèle le plus proche de Ce que Nous Sommes réellement.

gzabirji a écrit : ↑12 déc.24, 09:18Tout d'abord je me joins à ceux qui l'ont déjà fait pour t'adresser à mon tour mes félicitations (surtout à la maman).

J'ai remercié personne désolé. Merci estra2, ronronladouceur et gzabirji pour les félicitations. Il était temps que ça termine, la mère était à bout.

gzabirji a écrit : ↑12 déc.24, 09:18Dans l'éveil spirituel, le bébé est considéré comme le modèle le plus proche de Ce que Nous Sommes réellement.

Vu que c'est la mode

Copilot :

• Dans l'éveil spirituel, le bébé est considéré comme le modèle le plus proche de Ce que Nous Sommes réellement.

C'est une perspective vraiment fascinante. Dans de nombreuses traditions spirituelles, le bébé est souvent vu comme un symbole de pureté, d'innocence et de connexion directe avec l'essence de la vie. L'idée est que les bébés n'ont pas encore été influencés par les conditionnements sociaux et les expériences de vie qui peuvent altérer notre perception de nous-mêmes et du monde.

Voici quelques raisons pour lesquelles un bébé peut être perçu comme un modèle spirituel :

• Innocence :

Les bébés n'ont pas encore formé de jugements ou de préjugés. Ils vivent dans l'instant présent, ce qui est souvent considéré comme un état spirituel pur.

• Authenticité :

Ils expriment librement leurs émotions sans les masquer ou les rationaliser, ce qui reflète une honnêteté émotionnelle profonde.

• Curiosité :

Les bébés explorent le monde avec un émerveillement et une curiosité naturelle, cherchant à comprendre leur environnement sans a priori.

• Connexion :

Ils ont une sensibilité et une ouverture naturelles à leur entourage, captant les énergies et les intentions des autres sans filtre.

En somme, voir le bébé comme un modèle dans l'éveil spirituel peut nous rappeler de revenir à un état plus pur, plus authentique et plus connecté à notre essence véritable.